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请wzwswswz先生看看，ZF干涉市场是如何把事情搞大的
hhj
2016-1-12 21:27:01
wzwswswz 发表于 2016-1-12 08:47
你不要出口不逊！谁犯分裂症，你讲清楚！学术讨论你撒什么泼！我提的问题你回答不了就骂人，这就是你的本 ...
我不是讲了么，市场会通过它的ZF 功能来进行一些事情的。
小子，不要总是把市场与ZF割裂开来。
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hhj
2016-1-12 21:27:46
wzwswswz 发表于 2016-1-12 08:49
我的人民就是全体社会成员，首先是劳动人民。
过剩本身当然是就行业而言的，但大多数行业都过剩就成了经 ...
什么是劳动人民？难道只有你讲的人才劳动吗？
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hhj
2016-1-12 21:28:30
王教授卐 发表于 2016-1-11 22:26
顶一下楼主！
感谢支持！
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wzwswswz
2016-1-13 22:06:30
hhj 发表于 2016-1-12 21:27
我不是讲了么，市场会通过它的ZF 功能来进行一些事情的。
小子，不要总是把市场与ZF割裂开来。
你才是小子呢！
你说“市场会通过它的ZF功能来进行一些事情的”。那你说说，19世纪及其以前，市场上到处使用童工，危害儿童的身心健康；19世纪以前，工人每天工作十几个小时是家常便饭；1952年伦敦烟雾事件使公共环境的污染问题达到了顶峰，等等，市场是怎样通过他的ZF来解决这些问题的？如果你回答不了，你的“ZF内生于市场”的观点就是毫无意义的空气振动而已。
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wzwswswz
2016-1-13 22:08:22
hhj 发表于 2016-1-12 21:27
什么是劳动人民？难道只有你讲的人才劳动吗？
你以为社会上的所有人都是劳动人民吗？
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hhj
2016-1-15 21:39:58
wzwswswz 发表于 2016-1-13 22:08
你以为社会上的所有人都是劳动人民吗？
当然了，你就不是劳动人民嘛。
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hhj
2016-1-15 21:47:19
wzwswswz 发表于 2016-1-13 22:06
你才是小子呢！
你说“市场会通过它的ZF功能来进行一些事情的”。那你说说，19世纪及其以前，市场上到处 ...
如果你说的这些事情不是“市场会通过它的ZF功能来进行一些事情”，那今天你还见到吗？
伦敦烟雾是个技术问题，当技术容许我们少烧煤时，我们才能避免伦敦烟雾。而你呢？妄图想单纯依靠大力神式的ZF来想禁止禁止禁止，这能行吗？比如，现在北京的烟雾比伦敦烟雾怎样？而当今的ZF难道是没力的吗？为什么不下令禁止禁止禁止呢？禁止一切出烟行为嘛，不就解决了吗？但是，为什么不能这么做呢？你还想请威...胁力无穷的天神来做总统，来解决北京烟雾吗？
因此，如果没有市场经济下的技术推动，那你想出办法来解决了吗？
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wzwswswz
2016-1-16 19:59:04
hhj 发表于 2016-1-15 21:39
当然了，你就不是劳动人民嘛。
我是不是劳动人民你说了不算。但我绝不会去贬低劳动人民，去否认劳动人民的作用。
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2016-1-16 20:16:48
hhj 发表于 2016-1-15 21:47
如果你说的这些事情不是“市场会通过它的ZF功能来进行一些事情”，那今天你还见到吗？
伦敦烟雾是个技术 ...
伦敦烟雾仅仅是个技术问题吗？如果仅仅是个技术问题，伦敦城内的发电厂就地进行技术改造就可以了，为什么要从城内搬迁到城外去呢？为什么还要制定《清洁空气法》并要对违反《清洁空气法》的行为进行处罚呢？
19世纪及其以前，市场上到处使用童工，危害儿童的身心健康，而成年人却经常失业；19世纪以前，工人每天工作十几个小时是家常便饭；……这些也都是技术问题吗？市场是怎样通过他的ZF来解决这些问题的，你怎么不回答呢？
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hhj
2016-1-17 16:30:26
wzwswswz 发表于 2016-1-16 20:16
伦敦烟雾仅仅是个技术问题吗？如果仅仅是个技术问题，伦敦城内的发电厂就地进行技术改造就可以了，为什么 ...
你干吗不想想？如果世界上只有烧煤，那你制订多少个空气法都不可能解决问题。
至于讲什么搬迁，那只是把本来属于你的污染叫别人来承受吧了。
技术虽然并不“仅仅”，但如果没技术，那么，就根本不能解决。
同样，技术进步使我们拥有更多的空闲时光，如果没有技术上的进步所带来的生产率的提高，我想你的老板会要你每天干活30小时都有。你会再讲，ZF干预呀。但是，Zf想要税收吗？想要税收的ZF往往更多的是替资本家着想，而不是替工人着想。
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2016-1-17 16:32:12
wzwswswz 发表于 2016-1-16 19:59
我是不是劳动人民你说了不算。但我绝不会去贬低劳动人民，去否认劳动人民的作用。
谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。同样，谁是劳动人民也是市场说了算，而不是马们或者什么档说了算。
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2016-1-17 17:25:30
hhj 发表于 2016-1-17 16:30
你干吗不想想？如果世界上只有烧煤，那你制订多少个空气法都不可能解决问题。
至于讲什么搬迁，那只是把 ...
你既然知道治理污染不仅仅是个技术问题，那么你怎么说“伦敦烟雾是个技术问题”呢？
我从未否认过技术进步对于防治污染的重要作用，但技术并不是解决污染的充分条件，不然，为什么还要制定防治污染的法律呢？为什么还要对违反法律的行为进行处罚呢？比如，大众并非不掌握减少尾气污染的技术，但有了这项技术大众就会主动地应用这项技术吗？
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2016-1-17 17:29:06
hhj 发表于 2016-1-17 16:32
谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。同样，谁是劳动人民也是市场说了算，而不是马 ...
市场所崇尚的东西有时恰恰是与人类发展相背离的东西。一个人在粮食供应紧张的时候靠囤积居奇、人为加剧粮荒而发了大财，市场就会给他以奖赏。一个人靠假冒名牌发了大财，市场也会给他以奖赏。一个人大量雇佣童工，并迫使童工每天劳动十几个小时，由此大大降低了人工成本而发了大财，市场还会给他一奖赏。这些就是你说的“除了市场，任何类人都无权讲吗？”
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2016-1-17 21:13:21
wzwswswz 发表于 2016-1-17 17:25
你既然知道治理污染不仅仅是个技术问题，那么你怎么说“伦敦烟雾是个技术问题”呢？
我从未否认过技术进 ...
技术解决一切污染的核心力量与根本因素。如果讲它个还不是充分条件，那就是讲：有人不使用合理技术而专门为了制造污染而放火。
因此，要想解决污染问题，就必须要创新技术，这是最根本的前提。
而要让技术真正起到主要作用，就要让技术按有效供给原理来创造发明。即技术既好，又廉价。
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2016-1-17 21:14:30
wzwswswz 发表于 2016-1-17 17:25
你既然知道治理污染不仅仅是个技术问题，那么你怎么说“伦敦烟雾是个技术问题”呢？
我从未否认过技术进 ...
你对北京烟雾怎么看？是不是不让供暖不让汽车行路？
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2016-1-17 21:27:58
wzwswswz 发表于 2016-1-17 17:29
市场所崇尚的东西有时恰恰是与人类发展相背离的东西。一个人在粮食供应紧张的时候靠囤积居奇、人为加剧粮 ...
今天的中国依靠市场经济而从贫穷的状况发展到今天的世界老二。这个鲜明的事实你没看见，而专门看见一些市场非均衡状态下的情况从而把其无限扩大之。比如，粮食供给紧张本来就是市场不成熟的时候的情况，就象一个国家刚刚从短缺的计划经济过渡到市场经济时的一段供给不足的状态那样，但是，只要我们坚持市场经济3年，那么，供给就会增加，价格就会稳定，并且在市场经济必然过渡到买方市场的时候，你所想象的供应紧张就完全让位于供应过剩了。因此，你根本是错误的理解了市场经济。不是市场经济制造了供应紧张，哈哈相反，是市场经济解决了供应紧张。
你看看，现在全中国全世界，有哪些商品还是供应紧张的？现在我们是为过剩而伤脑筋。
因此，你根本就不懂得市场经济到底是何意思。市场经济是权利人自由选择的经济模式，在这个模式里，权利人总是要维护他自身的利益的。因此你也不用整天拿童工来说事，因为童工的权利是得到市场的维护的，包括他们的劳动权利与休息权利。
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2016-1-18 09:32:04
hhj 发表于 2016-1-17 21:13
技术解决一切污染的核心力量与根本因素。如果讲它个还不是充分条件，那就是讲：有人不使用合理技术而专门 ...
讲技术不是解决污染问题的充分条件，“就是讲：有人不使用合理技术而专门为了制造污染而放火”吗？你先告诉我，你这个结论是如何推出来的？你这个推论遵循的是什么逻辑？
一项技术是不是会得到应用，在市场经济中关键取决于成本与利润之比。如果一项技术虽然有利于防止污染，但却会提高企业的成本、减少利润，企业就不会愿意去应用它。大众不就是这方面的例子吗？
你说要让技术真正起到主要作用，就要做到技术既好，又廉价，当然是对的。但技术的廉价是需要一个过程的，在技术尚未廉价的时候，就可以任由环境污染吗？所以，你说的伦敦烟雾只是个技术问题根本就是不成立的。
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2016-1-18 09:41:08
hhj 发表于 2016-1-17 21:14
你对北京烟雾怎么看？是不是不让供暖不让汽车行路？
北京的烟雾也是如此。比如，优先发展公共交通就是在现有技术条件下可以采取的措施嘛。
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2016-1-18 09:42:47
hhj 发表于 2016-1-17 21:27
今天的中国依靠市场经济而从贫穷的状况发展到今天的世界老二。这个鲜明的事实你没看见，而专门看见一些市 ...
又一次玩弄偷换论题以歪曲对手观点的把戏。
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。”这里所涉及的是对人的评判问题，是这种评判是否应当仅仅由市场说了算的问题。而我一指出市场的评判未必与人类的发展相一致——“市场所崇尚的东西有时恰恰是与人类发展相背离的东西”。你就故意把它歪曲成“专门看见一些市场非均衡状态下的情况从而把其无限扩大之”。
讲“有时”就是“专门”吗？就是“无限扩大”吗？你的语文水平不至于连小学三年级的学生都不如吧？如果不是语文水平不行，那就是你把市场当成了你的上帝，只要别人指出市场存在有不足，你就一定要极力歪曲、上纲上线，以捍卫你市场咋爱你心中的圣洁无暇至高无上的地位。
即便是市场经济也有供应紧张的商品，特别是对自然资源依存度特别大的商品，例如，可饮用水现在就越来越紧张了，不是吗？
即便平时不紧张的商品，在特殊场合也会有发生紧张的时候。例如，某地地震，发生食品短缺，有人靠囤积居奇而发了大财，市场给了他大大的奖赏。按照你的观点对他的评价就应该由市场说了算，别人说了不算，是不是？
市场经济当然是权利人自由选择的模式，但选择权的大小却是与他们的经济实力成正比的。一个月收入不足一万元的家庭只能挤在人均10平米的小屋里。他们为什么不用自己的选择权去改善自己的居住条件呢？
童工的权利得到市场的维护？不满10岁的儿童，每天工作十几个小时，市场就是这么维护他们的劳动权与休息权的吗？
如果没有工人的斗争，市场自己就会实行8小时工作制吗？
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hhj
2016-1-19 09:30:51
wzwswswz 发表于 2016-1-18 09:41
北京的烟雾也是如此。比如，优先发展公共交通就是在现有技术条件下可以采取的措施嘛。
我也赞成优先发展公交哦。但是由于公交行业实际存在的行政垄断，所以这方面很难有太大进展。因此，这再次证明自由市场是多么重要，而ZF乱干涉，最终会滋生出各种利益集团从而对经济社会产生破坏，并且是制造污染的重要因素。
为什么不能放开公交行业的自由竞争呢？ZF所要做的，就是改革自己而不是乱干涉。
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hhj
2016-1-19 09:36:20
wzwswswz 发表于 2016-1-18 09:42
又一次玩弄偷换论题以歪曲对手观点的把戏。
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人 ...
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。”这里所涉及的是对人的评判问题，是这种评判是否应当仅仅由市场说了算的问题。而我一指出市场的评判未必与人类的发展相一致——“市场所崇尚的东西有时恰恰是与人类发展相背离的东西”。你就故意把它歪曲成“专门看见一些市场非均衡状态下的情况从而把其无限扩大之”。
---------------------到底什么叫做市场，你一直没定义清楚。市场就是人民以消费者在其中自由选择的场所。因此，我们讲由市场说了算，就是讲由人民说了算，所以为什么我一直强调要由市场说了算，就是因为我知道人民是国家与社会的根本。至于你所谓的“人类的发展”这个是什么意思呢？难道人民不想发展吗？难道人民就不是人类吗？难道你的人类可以与人民与每个人相背离吗？
至于市场所崇尚的到底是什么？根据我的这个定义，市场所崇尚的就是人的自由选择，而不是其它什么东西。某些人从市场中得到钱财或者失去钱财，也是人自由选择的结果。
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hhj
2016-1-19 09:43:47
wzwswswz 发表于 2016-1-18 09:42
又一次玩弄偷换论题以歪曲对手观点的把戏。
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人 ...
即便平时不紧张的商品，在特殊场合也会有发生紧张的时候。例如，某地地震，发生食品短缺，有人靠囤积居奇而发了大财，市场给了他大大的奖赏。按照你的观点对他的评价就应该由市场说了算，别人说了不算，是不是？
-----------------无论你是如何的妄图想扩大你所讲的说明市场是坏事情的“特殊场合”，但是，人类只有来到市场经济状态，才最终从根本上脱离短缺状态，因此，只有市场才最好地消灭短缺。而你却在市场身上大谈什么短缺，这真是不太识时务了。不错，在市场经济中，有时也可能在“特殊场合”发生短缺，但是这并不是市场所导致的，市场所导致的哈哈相反，是过剩。过剩，这不正是今天我们所见到的现象吗？因此，如果没有市场经济，那么我们在面临灾难的时候，就更加脆弱了，就更加灾难了。因为你没有资源来挽救。
至于囤积居奇，你知道这是市场所必然导致的结果吗？刚才讲了，市场是自由选择的场所，因此，囤积居奇就不符合市场的定义。而那些ZF办的企业，却长期搞囤积居奇，因为供给由他们控制着，从而可以以囤积居奇的方式谋取私利。因此，囤积居奇并不是市场造成的，哈哈是你所迎合的Zf行为造成的。比如，土地的供给就被囤积居奇了嘛。
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2016-1-19 09:46:37
wzwswswz 发表于 2016-1-18 09:42
又一次玩弄偷换论题以歪曲对手观点的把戏。
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人 ...
童工的权利得到市场的维护？不满10岁的儿童，每天工作十几个小时，市场就是这么维护他们的劳动权与休息权的吗？
如果没有工人的斗争，市场自己就会实行8小时工作制吗？
-------------------市场是人的自由选择的场所与机制，因此，童工及其代理人，在市场中有充分的权利自由选择，他既可以选择干，也可以选择不干。如果讲人不能有所选择，那就不算是市场了。
至于工人的斗争，市场的自由选择权利就已经包含着这个意思了，并且还包含ZF作用的意思了。
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2016-1-19 09:48:50
wzwswswz 发表于 2016-1-18 09:42
又一次玩弄偷换论题以歪曲对手观点的把戏。
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人 ...
市场是人的自由选择的场所与机制，因此，童工及其代理人，在市场中有充分的权利自由选择，他既可以选择干，也可以选择不干。如果讲人不能有所选择，那就不算是市场了。
至于工人的斗争，市场的自由选择权利就已经包含着这个意思了，并且还包含ZF作用的意思了。
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2016-1-19 14:27:37
hhj 发表于 2016-1-19 09:30
我也赞成优先发展公交哦。但是由于公交行业实际存在的行政垄断，所以这方面很难有太大进展。因此，这再次 ...
你只要承认解决城市空气污染问题也可以采用大力发展公交的办法就足够了，这就已经粉碎了你千方百计把环境污染归结为技术问题的观点。
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2016-1-19 14:28:38
hhj 发表于 2016-1-19 09:36
你说的是“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。”这里所涉及的是对人的评判问题， ...
市场崇尚的不是单纯的自由选择，而是以金钱为基础的自由选择。因为在市场中，没有钱就没有自由选择权，钱越多，自由选择权也就越大。虽然对金钱的崇尚在很多情况下会推动生产的发展，从而也有利于社会的发展。但不可否认的是，最广大的人民群众因为经济实力相对较弱，在市场中的自由选择权就远远小于经济实力强大的少数人。
你所说的“从市场中得到钱财或者失去钱财，也是人自由选择的结果”，在更多情况下却是以金钱为基础的自由选择的结果。富人们乘着商品房供应紧张，大量购房，造成房价的上涨，自己从中获得大量的投资收益。而普通工薪阶层却只能望楼兴叹，或者为了改善住房不得不省吃俭用，一辈子当房奴。这里的得到钱财或失去钱财难道的自由选择难道不是以金钱为基础的吗？
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2016-1-19 14:30:33
hhj 发表于 2016-1-19 09:43
即便平时不紧张的商品，在特殊场合也会有发生紧张的时候。例如，某地地震，发生食品短缺，有人靠囤积居奇 ...
我们现在讨论的是你的“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。”
囤积居奇并不是ZF创造的，市场对金钱的追求自然就会产生出这种东西。例如，巴金就在《谈<憩园>》中说过：“头脑灵敏点的或者更贪心的老爷们还要干点囤积居奇的生意”，明朝的儿童读物《幼学琼林》中也有“事有大利，奇货可居”的语句。这里的囤积居奇、奇货可居难道都是指的ZF的行为吗？
听说过黄牛倒票吗？这实际上也是一种囤积居奇的行为，这中囤积居奇难道不是黄牛们的自由选择吗？这种自由选择难道不是市场中自然而然生成的东西吗？这种自由选择难道也是ZF的所为吗？
你不是说市场就是人们的自由选择吗？囤积居奇只要是人们的自由选择，那就符合市场的定义。难道你认为自由选择不符合市场的定义吗？你干脆说，市场的定义就是做所有的好事，不做坏事，所以，世界上所有的好事都是市场做的，所有的坏事都不是市场做的。这样一来，你的市场不就完美无瑕了吗？
你为了给市场贴金，何以连基本事实都不顾，把市场中自然而然产生出来的坏东西统统都说成是ZF的所为。你这是在搞学术吗？

按照你的观点，那些黄牛们因为倒票发了大财，市场已经给了他们以奖赏，除了市场以外，任何人都无权对他们作出评价，对不对！
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2016-1-19 14:31:27
hhj 发表于 2016-1-19 09:48
市场是人的自由选择的场所与机制，因此，童工及其代理人，在市场中有充分的权利自由选择，他既可以选择干 ...
童工及其监护人可以选择干，也可以选择不干，你说得倒轻巧。资本家为了降低用工成本，只招募童工，不招收成年工人，你选择不干，哪里来收入，喝西北风吗？
你就像晋惠帝一样，听说有工薪阶层还挤在蜗居之中，就说现在房地产市场都过剩了，市场经济有是可以自由选择了，他们为什么不选一套高档住宅呢？
“工人的斗争，市场的自由选择权利就已经包含着这个意思了”，你接下来是不是还要说市场的自由选择权也包含着对斗争的工人进行武力驱散和逮捕、判刑的意思了？
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2016-1-20 07:23:01
wzwswswz 发表于 2016-1-19 14:31
童工及其监护人可以选择干，也可以选择不干，你说得倒轻巧。资本家为了降低用工成本，只招募童工，不招收 ...
谁都想降低成本，这是经济的铁律。但是你不要以为，只有使用童工才能降低成本。这个你是大大的大错了。哈哈相反，童工会使成本更高。为什么呢？自己去想吧。
如果童工永远能够降低成本，那么，请我家的猫来做工那就更降低成本了。
对某群人的驱散和...并不总是错的，也并不总是对的。一切要由市场来做出判断。
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2016-1-20 07:28:22
wzwswswz 发表于 2016-1-19 14:30
我们现在讨论的是你的“谁贬低谁又再是由市场说了算，除了市场，任何类人都无权讲。”
囤积居奇并不是ZF ...
市场说了算并不是永远最好的，但是，它永远比ZF说了算更好一点，点。否则，ZF就不会甘愿让市场起决定作用了。
囤积居奇与黄牛们的现象，哈哈是市场受到干预的结果，因此，哈哈说明ZF作为差的结果，因此，哈哈说明我们需要构建出一个成熟完善市场体制的结果。如果没有ZF行径的供给垄断，哪来什么此类现象？
你为了给反市场力量贴金，竟然胡说八道的在市场经济面前大谈所谓短缺，但是我教过你的，市场的基本特征是买方市场，而不是短缺，市场不是导致短缺的因素，哈哈相反，市场总是最好的消灭短缺的因素。你没见现在的最大问题是过剩吗？
你的错误仍然存在：把在市场中看见的事情误以为是市场导致的。
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