我说的是一个理论体系能不能证明自己是正确的，而不是说某个人能否证明自己的理论是否正确的。所以这和马克思无关。

马克思主义不能用来证明自己本身是正确的，西方经济学也不能用来证明自己本身是正确的。至于谁更可怜，和我提出的问题无关。

“一个理论正确与否应该交给历史去鉴定”这个命题凭什么说是正确的呢？这个命题的正确与否也“交给历史去鉴定”吗？那就是自己证明自己是正确的了。

我不是在谈神学，也不是在谈马克思。我谈的是，一个理论证否证明自己是正确的。

已经被事实证实的，就是正确的吗？凭什么说已经被事实证实的就是正确的？因为“已经被事实证实的是正确的”本身“已经被事实证实”了吗？自己证明自己？

这几个成天攻击新的可能的人类社会形式，而竭力宣传奴役制如何如何的臭皮匠，就会搞这类东西。但它们自己就无法证明自己的产生，自己产生的过程。它们只会痛骂一件新事物的理论论证，其产生的过渡形式。它们不知道它们自己的产生也是要经过这一其自身无法自证的过渡过程。

回到过去时， 就是这几个人的全部目的。

任何实践都是否定真理的唯一标准。这一理论怎么证明呢？

不知你在说什么。新时代的红卫兵？

我说的问题就是关于“不可证”的问题。

任何理论体系都不能证明自己是正确的，只有依赖更大的理论体系才能证明其是正确的。但是更大的理论体系同样有这个问题，也同样不能证明自己是正确的，只有依赖比它还大的理论体系才能证明自己是正确。

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

[此贴子已经被作者于2009-2-24 22:05:46编辑过]

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

科学理论体系总是从对生活、生产实践或理论实践的考查研究中产生的。

何为自身的证明？

当然。

不过你也可以是理解成一种科学观，那么这就是一种信念。

不过你是不是还要问我上面的判断是不是也要经受检验。对，上面的判断来自生活经验的总结。

又不是搞形式逻辑之类的哲学探讨，想那么多干吗。

以下是引用与圣光同在在2009-2-25 17:22:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

当然。

不过你也可以是理解成一种科学观，那么这就是一种信念。

不过你是不是还要问我上面的判断是不是也要经受检验。对，上面的判断来自生活经验的总结。

又不是搞形式逻辑之类的哲学探讨，想那么多干吗。

对，你说得对。这是一种信念，或者说是信仰。相信不可证的命题为真就是一种信仰。我想说的就是这个。

以下是引用nofear在2009-2-25 19:05:00的发言：

以下是引用与圣光同在在2009-2-25 17:22:00的发言：

以下是引用nofear在2009-2-24 22:21:00的发言：

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2009-2-24 22:03:00的发言：

一个体系的正确与否要靠实践检验。最经典的例子就是牛顿物理学，实践检验正确了三百年，被二个小小的实践检验（光速测量和黑体辐射实验）给破了。理论体系从来都是形而上学的，都是在一定的客观实践的基础之上的逻辑演绎，怎么可能证明自己正确！

“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？

当然。

不过你也可以是理解成一种科学观，那么这就是一种信念。

不过你是不是还要问我上面的判断是不是也要经受检验。对，上面的判断来自生活经验的总结。

又不是搞形式逻辑之类的哲学探讨，想那么多干吗。

对，你说得对。这是一种信念，或者说是信仰。相信不可证的命题为真就是一种信仰。我想说的就是这个。

达成共识了！

伟大的学者基本都是自己信念的奴隶，也正是因为这种强迫症似的不可动摇的信念，他们才为未来理论的发展打开道路。所以，真正的学者还真是一群为理想而活的人。。。。至于他们的理论，只能用事实去证明了。

说个和这个版面相关的，为什么效用论和劳动论二者本身都存在明显的逻辑缺陷和不能被事实支持的现实，而它们的学术捍卫者却如此义无反顾地坚信自己的立场？

这就是学术争议中不能为形式逻辑，甚至不能被事实所填补的部分。直到一个全新的能够为双方接受的理论出现。

其实，你要把话题引导到“人们怎样地去发现正确的理论”这个话题上更好，更有意义。

那么，人们就要首先考虑什么样的理论才算正确的！我认为人们首先应当对此达成统一！如果人们能这样思考，那我就可以给出一个不会造成人们太大分歧的回答：

     客观描述事物对象的本来和揭示了事物对象客观规律的理论是正确的。

     对我上面的回答人们有什么意见没有？

      我想，是没有那个敢出来反对的！

      既然如此的话，一个理论是否正确，完全在于人们对客观事物的认识程度！所以，人们往往总以为自己的理论是正确的！就是因为人们总自以为是的特性，而这是可以理解的！因为人们不自以为是，自己能认识到自己的不足，那自己接着就改进了，那就又在改进了的新的基础上再自以为是，所以人们大多是自以为是的，特别是那些权力越大而最爱顾及自己“面子”、荣誉的人特别自以为是，所以这些人总是以为自己的理论是正确的。

    所以，谈论理论的正确性，人们最好不要以理论检验、实践检验这样的话题来谈，这样谈是很复杂的，甚至有些理论几辈子也辨别不清楚。

   那样怎样谈呢？就是要记住我上面的话，分别、具体的做出判断！

   比如，大多数的事物对象其客观存在是非常明显的，其规律性也是显而易见的，对这样的事物对象人们只要能实际调查了解，客观的归纳总结，就很可能得出正确的理论。所以，这是看人们能不能够深入实际调查、归纳总结的问题，根本就不是理论检验、实践检验的问题！

    又比如，一些事物对象比较复杂，比如经济理论，如果人们硬要讲理论检验它的话，那么已经有千千万万的人他们都创立了自己的描述它的千千万万不同答案的理论，人们是几辈子也争论不清楚谁的理论是正确的；如果说实践是检验真理的唯一标准，那也因为有千千万万的人创立了千千万万的个不同答案的理论，人们要实践谁的呢？当然，人们往往就去实践那些具有权威、权力人的理论了！结果，人们是一次一次的碰得头破血流！所以谈论理论的正确，最好不要谈什么理论、实践的检验，人们应当去判断谁的理论是更贴切地描述了事物的本来，是更贴切地揭示了事物对象的客观规律的！如果人们能这样想，那么对一切看是复杂的对象，就能看清楚其实并不复杂的客观存在的本来和规律性，那么人们就能够比较容易地达成共认识，也就是人们共同认为谁的理论可能是最正确的。

   又比如，一些事物对象本来就是人们主观臆造的，是伪命题，也就是现实社会本来根本就不存在这些对象，所以对这样的人们主观臆造出来的对象描述的理论，不管人们用理论检验也好，用实践检验也好，都必然是错误的！例如，人们平时最熟悉经济理论中的货币理论，财政税收理论等就是这样的理论！因为，本来人类经济社会没有货币与税收这样的东西，但人们的前人主观臆造出来了，并且后人又在这样的主观臆造的基础上又创立了庞大的理论，所以，如果人们不去认真的思考最当初的那些主观臆断的错误性，这些后来所创立的理论也不管人们怎样地去检验，都必然是错误的。

当然，人们想寻求到真正正确的理论，也许还可能考虑到其它的一些因素，但人们关键的还是要从判断理论是否描述了事物对象的客观本来和是否揭示了事物对象的客观规律这两个方面入手。

当然，即使人们能够深入实际对客观对象进行考察了解，人们对客观对象的认识往往还是以不断接近真理这种方式进行的，而在这一过程中，实践检验出正确的理论则是真理。

所以我做个小的经验总结：

书生如果不深入社会实际而想创立什么自己的理论，那是屁话！书生在学校里的成绩再好，也不过是些鹦鹉学舌的东西，如果所学的还是一些伪命题，那偏见真的比无知更可怕。

“客观描述事物对象的本来和揭示了事物对象客观规律的理论是正确的”这个命题当然不会有人反对，因为这是同义反复。就好像不会有人反对“瞧就是看”这个命题一样，因为也是同义反复。

就像“瞧就是看”这个命题没有告诉我们任何东西一样，“客观描述事物对象的本来和揭示了事物对象客观规律的理论是正确的”这个命题也没有告诉我们任何东西。

至于楼上后面的那些话，我都不想反驳了。只能说，楼上根本没有思考过这些问题，连一些基本概念都是错误的。

像“与圣光同在”就显然是对这些问题有思考的人，几句话的讨论马上就能说到问题核心。

[此贴子已经被作者于2009-2-26 2:14:30编辑过]

这是一个关于方法论的问题。要想谈论这些问题，你至少要听说过休谟问题是怎么回事，至少要知道悖论为什么会产生，至少该听说过哥德尔不完备定理，有空的话应该再去看看《科学发现的逻辑》之类的书。

这不是一个完全不了解前人对这个问题的思考，凭自己一个人瞎想就能想明白的问题。如果你在不了解前人对这个问题的思考的基础上，自己就能想明白这个问题，你恐怕就是有史以来最伟大的哲学家。

“一个理论体系能否证明自己本身是正确的”

这个问题本身可以有两种理解，第一个问的是理论体系创立者有没有能力证明自身正确的问题。这实际上是命题的证明问题，这个问题已经在楼主以前的给唯物主义者出一道题的帖子中讨论过了，我想楼主不会想在这里接着炒冷饭吧。第二个问的是一个理论体系的创立者有没有权力和效力证明自身的问题。我想这才是楼主的目的，是想把它作为理发师悖论出给大家的吧。要是这样的话那你就错了！这种小儿科的游戏最好不要玩了！这和悖论完全没有关系！

不能证明和不给出理论体系的证明的那不是理性和理论思维的东西，是天书、是非理性的宗教。凡是理性思维的东西是必须给出自己的证明的，自己的理论自己证明是天经地义，理所当然的，别人只能对你的证明给予质疑和批判。而且理论的对象是公共的，证明的方法也是公共的，别人可以用，自己为什麽不可以用？哪来的不能证明自己的禁忌？

如果一个理论体系自己可以证明自己是正确的，那么以下命题一定是正确的：

本命题本身是正确的。

根据该命题本身，证明了该命题是正确的，所以该命题更是正确无误了。

进而，任何一个理论体系以下面这个命题开头就可以了：

本理论体系的一切命题都是正确的。

因为上面这个命题属于这个理论体系，根据“本理论体系的一切命题都是正确的”得出这个命题是正确的，进而证明整个理论体系都是正确的。

进而，任何一个人都可以以下命题来开头：

本人说的话都是正确的。

这不荒谬吗？

顺便说一下，马克思主义对科学的态度大抵如此：

马克思主义为什么正确呢？因为马克思主义是科学的。什么是科学呢？正确的就是科学的。所以马克思主义是科学的而且是正确的。

事实上，我问的问题，相当于在问：如何判定哪种判定命题为正确的方法是正确的？

比方说，判断“经实践检验的命题是正确的”这个命题为正确的方法难道也是“经实践检验”？

哪怕像“上帝说的话是正确的”这个命题都有同样的问题，为什么上帝说的话是正确的？难道因为这句话本身是上帝说的？

任何理论体系，要说自己是正确的，就必然依赖一种判定命题为正确的方法，无论这种方法是什么，其本身是否正确均不可证。

所以，任何理论体系，最终都依赖于不可证的命题。相信不可证的命题为真，就是一种信仰。信仰和信仰之间没有高下之分。唯物主义、马克思主义，和基督教、伊斯兰教一样，都是一种信仰。别说你是马克思主义，你是唯物主义，你就高人一等了！

[此贴子已经被作者于2009-2-27 1:32:14编辑过]

理论证明理论，实践检验理论等这些话题简直就是无聊！实践是检验真理的唯一标准作为开创中国一个新时代在30年前就被有识之士所公认，情有可缘，也许那时你还在……。我们现在迫切需要的往往是在众说纷云的理论中辨别出最正确的理论来，以便指导人们未来的实践。但是我上面分析了实际情况，以理论证明理论，以实践检验理论都不可能！其实在这个问题上人们还是被误导了，实际情况是：我们首先要辨别理论是否存在所描述的客观对象，这是前提，如果理论本身所论述的都是一些与现实社会无关的主观臆造的伪命题，比如我上述提醒人们的经济学中的众多课题，那所谓的理论证明理论，只不过是一些书呆子在沾沾自喜的空洞的搞学术欣赏而已！若讲实践的检验，则已经被实践证实其结果往往是人们碰得头破学流的！所以，像这类东西，人们完全可以简单地把它们剔除，理睬都不要理睬，还有什么证明、检验的必要！而如果理论确实具有客观描述对象的，那人们根本就不是什么理论证明理论的问题，完全由人们对客观对象的了解、理解、认识做出自己的是非判断，然后做出是否运用，也就是实践理论的决定，那有像当今的学者把关系到国家、民族前途的经济理论这一类搞成文学在媒体上、教科书上无限欣赏的！当然，像鉴别这一类理论，看它是否正确，最后只能由实践检验来证明，什么理论证明理论这样的话题，实在是不应当再提出来！

  Nofear同当今的学者一样，普遍存在爱拿一些所谓名人、名著来炫耀，以显示自己的学识广博，这完全没有必要！人们应当学会用最简单的语言把问题讲清楚，特别是用最简单的方法把事情办好！比如，在谈论理论这个问题上，我们首先就要抓住如何寻求到真理性的理论，并用这样的理论去指导未来实践这个实质性问题，为此我提醒人们大刀阔斧地砍掉那些没有实际意义的杂念，抓住判断理论是否描述、揭示事物对象的客观本来及规律性这一最容易被实际生活中的人们（不是不喑世事的书生！）判断的要害，达到让这些人能够最快的对理论做出初步判断！哪用得Nofear你把话题扯得那样远，还把那些名人、名著抬出来。我试问：照你那么谈，照你名人、名著所讲的去做，人们能在最短的时间内从纷繁的理论中识别出一个最好的理论来吗？就是能识别出一个最贴切地描述了事物的客观本来及揭示其规律性的经济理论来吗？而人们照我说的那样思维、那样做，不仅不会造成人们无休止的争论，而且几乎可以让人们立刻对任何理论做出一个大致的判断，这样才是人们真正需要的。

如果Nofear值得做我一位网友，那我直言提醒你：你在认识经济理论这个方面已经存在非常根深蒂固的误区！这也是当今经济者们非常普遍存在的问题！

你还记得你最先的对我本论坛中的《当代经济学者对人类经济的误导》评语吗？你说你只看该文的小标题就不再更详细的看我的文了，你认为我的经济文章不是学术性的，是愤青的！这就是你对经济理论判断标准的错误！

我欣赏你这样的看书、看文章方式，因为我也是这样看书与学习的。但是，正确的经济理论，也就真理性的经济理论，不在于它有不有代今书生们感兴趣的什么经济学术，而在于它是否客观地描述了经济对象的本来，而在于它是否揭示了经济对象的客观规律！正确的经济理论，也就真理性的经济理论，不是供经济学子、经济学人搞那些永无止境的什么经济学术欣赏的，而是为实际工作中的人们提供正确的理论指导的。所以，你如果要对我的经济文章做出一个值不值得继续看的判断，那你先要判断我的经济文章是不是在谈论经济社会中存在的实际对象，然后再看我所说的内容是描述了经济对象的客观本来呢？是揭示了经济对象的客观规律呢？还是胡说八道！

当然，这是目前的经济学子、经济学人们普遍不愿接受的！这正如我的有关文章中批判了的：就是当今评选诺贝尔经济学奖，那些所谓的评委们也向经济学人们灌输说经济学术要占70%！再说，经济学子们如果不照他们的导师，甚至不照那些所谓世界顶级的经济大师所推荐的认为很有学术的那些书本去学习、精通，经济学子们能获得这些人才能给他们颁发的各种学位，甚至才能获得这些人的欣赏，才能被他们推荐到国家的害部门等，才能过上飞黄腾达的人上人（精英）的生活。

所以讲白了，对当今经济学而言，最主要的是国家教育体制的问题，最主要的是国家人才选拔、管理的体制问题。

而对广大的经济学子来说，是能不能豁达地认识到自己过去的心灵是何等的丑陋这个问题！因为，经济学子们自己凭良心的反省一下：你们过去学习经济学到底是为国家、民族的前途学习呢？还是为博得你们的导师欣赏，为获得自己个人的名誉地位而学习？

当然，如果是前者，你们就应当学习、钻研那些能够为现实中的人们提供有益处的理论指导的东西；如果是后者，那你们尽管同跟屁虫一样，你们的导师教学什么，你们就学什么，只要你们能获得个人的荣誉与地位，你们管那些具有学术的经济理论以后被你们运用于实践而可能导致的祸国殃民，甚至哪怕整个世界洪水猛兽！

所以，在我近期完成的两书其中，一本就是《当代经济学者对人类经济的误导》！确实，在我这个非经济学人圈子里的在现实经济中滚打了30余年的商人看来，人类自己所创立的这个丑恶的世界，其主要原因正是人们所尊重的经济学者给了人们长期的误导！因为，人类的整个教育体制就是培养出了这样一代一代的中毒致深的经济学人，而正是这一庞大经济学人群体又误导了整个人类，这才塑造出了如今这个严重畸形的充满着人类丑恶的世界。

而今天我在中国这个很有名望的大学论坛，以最真诚的心情提醒来此的各位教授、导师等：你们长期传授给学子们的你们可能非常自以为是的诸如市场经济理论的相当大的一部分，其实是毒害学子们的慢性的老鼠毒药！

想要搞清这个问题，就得知道实践检验相对于一个理论或理论体系的特点。

实践检验相对于理论的特点是什么呢？是滞后性！也就是说一个理论体系出现以后，会不断地受到实践检验，实践的检验总是理论结论的后面进行检验，而不是在前面。因为如果已知的问题都不能解释清楚，那这个体系也就没有存在的必要了。滞后性也是“检验”的根本原因。

实践检验还有一个特点是“证明”二个字，客观实践检验在人的意识中的反映不一定是正常的，也可能受到人的其它意识思维的影响，而被歪曲了。这时的证明，就毫无意义了。比如西方经济学所谓的经济学体系，就是被实践“证明”了的，实际上是“实践”被“歪曲”之后才“证明”了的理论体系（实际上是一种数学体系，而不是经济学体系；因为可以存在无数种数学体系，却只能存在一种经济学体系）。不是学习西方经济学的人白痴，而是他们受历史局限性的限制，不自知罢了。

[“一个体系的正确与否要靠实践检验”这句话本身的正确与否也是靠实践检验的吗？]***这句话本身，不断地在接受实践检验，而又不断的被证明是正确的，所以到目前为止它还是正确的。至于未来能不能正确，只能你自己的实践反映到你自己的意识中去体会了。

人民大学的学子、教授们，我作为你们平时圈子外的人来此，可能语言尖刻了一点，但我是抱着最终与你们交朋友而来的。

    你们要知道，这个论坛目前已是国家为数不多的人们还能比较正常谈论国家经济、政治问题，而且像我这样的人也能够方便上来的名大学论坛了（过去很多类似的论坛已经被那些别有用心的人破坏），所以我是珍惜的。

   我来此最先期的目的是要告诉你们，你们长期的被那些一心想阻止中国经济、社会更快更健康发展的人以经济学的名义及内容欺骗了，你们可以不要马上相信我，你们应当先全面的了解我到底给你们说了什么，给你们介绍了什么。

     但是你们要注意，这个论坛仍鱼龙混杂，甚至同其它论坛一样存在人家豢养的网络走狗，这些人既然是走狗，素质必然低下，他们没有能力与人们讨论具体的理论和现实问题，只能装摸作样的给人家的东西抽象、笼统的下结论，这些人的目的就是要引导人们进入过去那些永无止境的理论空谈！

     有志于国家经济、社会健康发展而不是只寻求个人名誉地位的当代真正精英青年，经济是当代最大的政治，你们首先要有敏锐的头脑鉴别这类充当人家走狗的挂着经济学人画皮的这类人！这类人的基本特征就是无力与人们谈论与现实社会相关联的具体问题，只能照我上面所提示人们的装摸作样的给人家下结论，而主要的用心则在引导人们一直空谈那些毫无实际价值的理论！

你不会忘记吧？你的问题是“一个理论体系能否证明自己是正确的”，请问你的“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的”是如何证明的？你先把你的证明给出再来说别的。证明不是声明。

你要是能给出“本命题本身是正确的”、“本理论体系的一切命题都是正确的。”这两个个命题的有说服力的证明（证明不是给自己看的，而是需要经得起别人的批判和考验的），那你的这个命题的正确性没问题就可以向本理论体系的其他命题推演。

理论证明理论，实践检验理论等这些话题简直就是无聊！实践是检验真理的唯一标准作为开创中国一个新时代在30年前就被有识之士所公认，情有可缘，也许那时你还在……。

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你的意思是说，“有识之士所公认的就是正确的”？如果是这样，那么如何判断“有识之士所公认的就是正确的”这个命题本身正确与否？因为“有识之士所公认的就是正确的”本身被有识之士所公认？

荒谬！

另外，我觉得你这个人很自相矛盾。你一方面倚老卖老，一方面又看不起权威。其实你判断是非的标准只有一个：认同你的就是你支持的，不认同你的就是你反对的。