学习中。。。。。。。

各有各的看法吧

楼上说的很好，有点错误，望纠正一下。

“祈祷央行不要把你的劳动成果，都换成美元存起来”  这个没什么逻辑，可删掉。你劳动，央行拿到美元，你拿到人民币，这还不公平？除非你想用美元在国内消费，卖茶叶蛋的大妈不拿鞋帮子抽你才怪。

另外，劳动密集型产业是中国真正的核心产业这点我同意，相信大多数人也认同，但这不意味着我们只发展劳动密集型产业。

我认为劳动密集型产业可往内陆转，虽然转移的过程需要耗费成本，但同时也减少了农民工长距离流动带来的成本，我也希望我的家乡能借此机会好好发展一下。沿海发达地区应该借此机会产业升级。当前我们国家决策层的思路应该就是如此。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 10:01:12编辑过]

“祈祷央行不要把你的劳动成果，都换成美元存起来”

我这话的本意是指中国的外汇储备太高了

中国对外的储备高，来自于经常项目的赢余，进出口顺差太多，出口企业挣的钱，央行收进美元，换给它人民币，这样一来，市场上东西少了，当然就是实际工资收入低了

资本密集型产业是应该发展的，资本密集型产业是财富的一种积累方式，特别是这样的产业总是和一个国家的技术进步联系在一起的，但是我们应该知道的就是，这样的产业一定是会损害低收入阶层的利益，因为它直接影响就业，对于落后地区而言，还有什么比就业更重要呢？

很多人都想当然的认为，中国的发展来自于上海等沿海地区，实际上，我想说的是，如果没有中国广大落后地区做出的牺牲，我们很可能就没有这样的发展

正是中国广大落后地区，把中国的比较优势给了上海等沿海地区，才能让后者取得了这么大的进步

当然，你让上海现在就放弃比较优势产业，这根本是不可能的，对于上海这样的发达地区而言，劳动密集型产业是拿来挣钱的，而资本密集型产业是拿来存钱的，二者缺一不可

中国的地区间贫富差距，一定会越来越大，这是我们经济发展的必然归宿

[此贴子已经被wesker1999于2009-2-25 18:23:22编辑过]

学习中。。。。。。

其实他不明白的有两点：

1，城市拉动GDP为什么是农村的三倍，这又意味着什么？

2，如果农民工劳动力价格与城市居民接近，中国是否还有劳动力优势。

其中，1的原因是城市是生产要素集中的地方，并非只是简单的消费增加。从表面上看，城里的食品比农村的贵，但实际上同等劳动在农村可能就创造那些农产品了，而在工厂里可以创造更大的价值，所以劳动力在农村损失的是提高收入机会成本。

2也是毫不需要怀疑的。且不必说比较优势理论已不是很适用，即使从比较优势的角度来看，发达国家的劳动力价格大约是中国城市劳动力价格的20倍以上，即使翻三倍，中国的劳动力仍然有巨大的价格优势。

至于说帮世界打工的政策是否可取，那其实既是政府主观引导，也是中国实际情况使然。我们有丰富的劳动力资源，但缺少资本、技术，为什么不选择为世界打工同时改善自己的收入？

龙永图的话，听听也就完了，不要认真！仅举一例：他当初鼓吹不要民族工业，结果如何呢？此人不地道！！！

以下是引用叶风尘在2009-2-25 10:25:00的发言：

“祈祷央行不要把你的劳动成果，都换成美元存起来”

我这话的本意是指中国的外汇储备太高了

中国对外的储备高，来自于经常项目的赢余，进出口顺差太多，出口企业挣的钱，央行收进美元，换给它人民币，

對啊，這就是比較優勢產生的結果，而不是央行想要這樣的。你的本意跟你講出來的話沒有關系呀，說的話有錯誤，就應該改。

这样一来，市场上东西少了，当然就是实际工资收入低了

这什么逻辑？市场上东西多了，实际收入就高吗？？东西卖不出去，收入才真正低了。

  以下是引用叶风尘在2009-2-25 10:25:00的发言：

资本密集型产业是应该发展的，资本密集型产业是财富的一种积累方式，特别是这样的产业总是和一个国家的技术进步联系在一起的，但是我们应该知道的就是，这样的产业一定是会损害低收入阶层的利益，因为它直接影响就业，对于落后地区而言，还有什么比就业更重要呢？

很多人都想当然的认为，中国的发展来自于上海等沿海地区，实际上，我想说的是，如果没有中国广大落后地区做出的牺牲，我们很可能就没有这样的发展

正是中国广大落后地区，把中国的比较优势给了上海等沿海地区，才能让后者取得了这么大的进步

当然，你让上海现在就放弃比较优势产业，这根本是不可能的，对于上海这样的发达地区而言，劳动密集型产业是拿来挣钱的，而资本密集型产业是拿来存钱的，二者缺一不可

中国的地区间贫富差距，一定会越来越大，这是我们经济发展的必然归宿

你知道問題所在，而不去想辦法解決問題，那不是沒有意義么。

事實上，上海已經放棄了勞動密集型產業，而轉移到蘇州，杭州。同樣的道理，東京都內已經沒有任何勞動密集型產業，而是轉移到周邊的縣市。

實際上，從經濟學角度來看，并不是你主觀上愿不愿意放棄的問題，只要內陸的人力成本的優勢能夠抵消多出來的運輸成本，或者隨著運輸成本的下降，勞動密集型的產業自然而然將逐步轉移到內陸？

 

[此贴子已经被作者于2009-2-25 17:46:44编辑过]

我比较赞同郎咸平教师所说的"6+1"产业分工说法，中国的制造产品在整个产业链中只是制造这一环节，而像诸如产品设计、物流、仓储等等六个环节均有国外发达国家占有，这就造成中国制造的产品以一美元卖出而到了国外终端消费者却卖到了10美元的价格，中间的9美元利润是有产业环节的“6”创造并占有，而中国只得到了其中的环节“1”产生的1美元，中国的产品还有什么竞争力可言?

顶一下，学习中。。。。。。。。。

发展制造业没有错

单独的看，公说公有理，婆说婆有理啊

继续学习，观察，思考ing。。。

他总得说点啥吧!不要太认真.

叶风尘说的没错，只是比较隐晦，用一种调侃的方式。具体可以参看论坛内关于外汇储备、货币流通的文章。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 15:55:58编辑过]

LZ真有慧眼，极好的主题，先佩服个~~

这个主题下涵盖的问题其实很多，谈其中两点：

LZ：龙永图先生讲，我国要拉动内需，需要进行城市化，因为一个人在城市生活和农村生活，可拉动内需的比为3：1，我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？

不很认同以上说法。个人以为，其中包括两个方面问题。

第一，现代经济统计技术和体系对农村自然经济和准市场经济的描述具有不完善性。现代经济体系形成的要件是“市场化”。了解中国农村者可知，农村的自然经济中，大量的经济要素具有活力地流动着；却并不在经济统计中得到反映。而问题是：无论它是否在经济统计平衡表上，但它客观地确实地存在着。比如，中国农村居民几乎99%不到市场上购买粮食，而是自耕自种，或是邻里间互通有无。“自耕自种”一般是不计入收入的。“邻里间互通有无”，因为有了货币，所以计入收入，但还是没资格进国家的GDP统计表。此外，还有以物易物的超级自然经济，比如，我送你家一堆自己种的菜，你送我家一块猪肉。因为比重小，有没有货币介入，所以，算是“超级自然经济”罢。而这些，在城市都是要花费现金并计入GDP的。因此，“在城市的生活成本是在农村生活的3倍”，这个说法不太认同，因为如果分母很小或无穷小，这个倍数似乎很大，呵呵~~

第二，基于以上的罗嗦，可以想像：当中国城市人口实质上达到4亿左右/目前的水平/，我们国内的经济体系，国际的资源环境，市场环境，自然环境，对这个“目前的水平”的支持和承载，就已经达到“极限”了~~（从这个意义上说美国某经济学家说中国人要饿死全世界/如果我们粮食不具有自给能力/；以及去年年底有人说中国人赚了全世界的钱，等等，也不都是危言耸听嘀~~）因此，中国的城市化方向，城市化比例，城市化边界等都需要改变思路。农村居民是否一定要放弃原有生态，全部或主要进入城镇化生活状态；中国完成现代化的核心障碍，就是人多资源少么？！这些本身就值得严重质疑！

也因此，个人不认同龙先生关于“中国还要坚持国际化分工下中国人做世界加工厂”的看法。实际上，我们需要改变发展方式。举个身边的例子：居住在城市，似乎每一分钟都需要花钱，消费或支付各种各样的费用；难道从来就没有人担心下一秒钟，或明天口袋里没有钱花么？（曾写过一篇博文，引用了老妈的观点，曰：城市生活就是烧钱的生活，钱是现代社会的血脉，断了来源就断了生机。不无道理。）显然，之所以城市化水平可作为经济发展的标志，是因为城市经济系统是相对孤立的，能够支撑的经济人口和经济规模是有限的，是由一国“经济实力”/实实在在的经济能力/所决定的，是来不得半点虚假和统计泡沫的。

LZ问：“我们国家的农村农民的正确的发展道路是什么呢？”个人以为：适度的城镇化，理性务实的农业生产，高质量的文化生活追求。简言之，大量剩余劳动力转移的规模和速度要降下来，最好是“固守本乡本土”，就地转化。

近期，决策层出台了大量的农民工本地创业的金融援助和阶段性培训，很能说明这一点。当然，随着美欧经济的复苏，等到国际制造业需求再起之后，农民工也还会向沿海加工业再度流动的。

 

[此贴子已经被作者于2009-2-25 20:49:18编辑过]

是否可以理解为 美国人工资20元 而中国人工资1元 美国人到中国买东西可以节约19元 过去这叫做剥削 现在就叫做比较优势

个人认为，农民工进城务工的时候的生活成本不是农村生活成本的3倍，因为如果你到广东看看就会知道，农民工每天工作十几个小时，休息的时间吃饭都是那种大食堂，小饭馆，费用不高，穿的方面都是地摊上摆的，二三十块钱一件，住的是集体大宿舍，像学校宿舍那样的，每间房睡好几个人，而且一般宿舍都离公司只有几分钟路程，吃穿住行，行是不用花钱的，因为平时加班加点，偶尔有周末的话也是难得的休息时间，一般不会到处跑去旅游。

所以总的来说，生活成本并不高，从另一方面来讲，每个月加上加班费总共也就才1000多点，还要寄回老家，所以他们不会把在生活上增加自己的成本。

另：关于龙先生。

首先，龙先生是个很不错的人；尽管俺并不完全赞同他的观点。

认为他不错，是因为由于工作的关系，他始终是站在国际化经济体系和国际化分工的大格局大视野下考察中国的前途，也为有利于中国人的开放和改革做了很多十分关键的贡献；而具有这种国际化视野，一般而言，往往需要足够的国际化工作经验、教育背景等等。

最近看了一些关于龙先生的访谈，基本上他的观点是高度一致的，坚持认为中国在国际化分工的大背景下“做世界工厂几乎是中国人的宿命”。因此，农业剩余劳动力转移出来的途径是做沿海地区的制造业工人，转移方式是继续提高城镇化比例。尽管东南沿海地区的很多地方已经“过度城市化”了~~

对于一些了解中国国情和中国民众发展愿望的人，之所以从可持续发展和民生和谐的角度看，他的观点不免有局限性；个人以为：主要是局限于他的国际贸易理论基础和教育背景。因此他的国际化思考和对开发环境/全球化的思考，还停留在“国际分工比较利益驱动论”的李嘉图时代。（稍有了解则可知，利昂惕夫以后进入H-O理论主导的 “靠山吃山靠水吃水”以及“地缘比较优势”等复合型比较优势驱动的理论时期~~）

不过对于他们那个时代的群体而言，似乎并无更好的办法改善思想。一则他是50-60岁的一代人。他们受高等教育的时代，国内经济学和国际化教育水平还比较基础。他们这个年代的所谓共和国第一代知识精英的创新和知识化水平，现在看来多数不过是旧时代“老高中生的水平”而已。因此，如果他们这一代在短期内通过继续学习，扩大思路，保持创新，比较不太可能。二则，他接触的欧美所谓精英人士，估计知识修养和见识和他们都在一个水平上；所以，“看不开”在情理之中。（看美国议会能推出“优先购买美国货”的议案的政策水平，就能让人惊掉下巴：除了外交体系中必然的报复以外，美国就是在开放和国际化中获利的，关起门对他是最不利的，他们竟敢如此明目张胆地实施“保护主义”；除了政治上作秀的因素以外，实在想不出这些所谓美国社会超级精英们还是有脑白质的，呵呵~~）

因此，个人觉得，与某郎教授等“明知而故意做作愚弄民众和决策层”的买办型经济学者相比，龙先生不过因教育背景等历史局限性而“格局不够”而已，的的确确是个好人。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 21:04:31编辑过]

LZ果然是很有想法，学了经济这么多年，看到Lz的问题，我也忍不住来瞎说几句。

对于LZ的“我是否可以理解为，在城市的生活成本是在农村生活的3倍？”

我也不是很赞同这个理解，理由跟前面几位的大同小异，举个例子对比，一个人在农村生活的成本，与一个人在大城市如上海生活的成本的比例，肯定大于3倍，所以这里我理解的是，如果这个人所在的农村如果进行了城市化以后他的生活成本应该是原来的3倍。

至于后面的LZ所引出的问题

首先，劳动密集型的产业的核心竞争力不是简单的进城打工的农民工

其次，对于“我们现在的产业，可以支持农民工将生活支出提高到3倍吗？”我个人，如果真能将农民工的成本转化为他们的生活支出的话，我相信使能支持的，但是现在这样的保障体系来看，很难做到这点，所以从龙永图先生所说的城市化并不是简单的提高收入，而是全方位的提高，教育、医疗等等。

以上都是些废话，仅代表个人酒醉后的观点！><_><!

很怀疑中国的竞争力

人口红利，诸位是受益者。

城市化是必然，把农民固定在本乡本土既不公平，也没有效率。

中国唯一的比较优势就是统一市场和人力资源。

上海所谓的资本密集是建立在对社会收入不公平分配的基础上的。

不系统，请谅解。

学习中

可以这样理解：

中国目前的国家竞争力仍然是低劳动力，低环境成本，低法律成本；但随着城市化，这些成本都是在上涨，直到有一天，它们不再是优势~！

 

这是一个此消彼长的过程，等中国的劳动力不再是核心竞争力的时候，中国经过这么多年的增长，国家核心竞争力已经上升到产业链的稍微高级的阶段，而自然还会有另外的“中国”来承接产业链最底端的角色，也就是以廉价劳动力为核心竞争力的国家……

这是一个过程……美国也经历过的……

非常荣幸，昨天休息了一天，今天一看这么多高手留言，非常感谢。