价格是由总的供求共同决定的，不是供或需单方面因素决定的。价格是由所有市场参与者的“合力”作用的结果。

只有一个人的时候，则不存在价格。决定是否采集的因素就是此人的采集能力和珍珠于他的效用。
价格确实不是可接受的采集难度的原因，采集难度是个个别性的问题，而价格是个总体性的问题。每个市场参与者首先是根据价格来调整自己的行为，而每个人的调整行为又反过来影响价格的形成。从这个角度来说，是价格决定了采集难度，而采集难度又反作用价格。

而偏好，老实说，在有价格的情况下，我认为，是价格决定了人的偏好。

同意参与者三者的数值决定了价格。而成本和收益则是个别的，我还是觉得应受价格决定。

[此贴子已经被作者于2009-4-30 16:43:50编辑过]

由此其实就产生了 “庸俗”西方经学与劳动价值论之分歧：马认为是前者 因此有了对于劳动价值论的固守 马歇尔认为是后者（由此，价值就是一个先验的，毋须论述的东西了！！） 因此有了 微观经济学的正式发端  楼主的这个问题 就像是问一个 虔诚的中世纪以前的基督教徒：耶稣是人（先知) 还是神 不同的教派就有不同的认识 其实没有什么科学之言 建议楼主看看熊彼得 接触一下“历史学派” 之后 其实这些问题就不是问题了！！ 

价格是由总的供求共同决定的，不是供或需单方面因素决定的。价格是由所有市场参与者的“合力”作用的结果。

同意。

只有一个人的时候，则不存在价格。决定是否采集的因素就是此人的采集能力和珍珠于他的效用。

若价格被定义为市场价格，同意。但仔细考察，价格的涵义是成本与收益的比。这种理解下，一个人也是有价格的，且正是采集能力和珍珠于他的效用是（后一涵义下）价格形成的必要条件（但尚不充分）。

每个市场参与者首先是根据价格来调整自己的行为，而每个人的调整行为又反过来影响价格的形成。从这个角度来说，是价格决定了采集难度，而采集难度又反作用价格。

而偏好，老实说，在有价格的情况下，我认为，是价格决定了人的偏好。

可能是对偏好的理解有不同。我理解是：偏好与考虑了价格后的选择是不同的。选择是受价格影响的，但偏好是不考虑价格的。所以，就偏好与价格的关系，偏好是原因价格是结果。但“选择”则既以价格为原因也以偏好为原因，还有就是收入。

假定处于一个完全竞争性的市场中，每一个人都只是价格的接受者，你关于（个别）成本、收益受（市场）价格影响的说法成立。但是如果没有这个假定条件，而是一般地讨论成本、收益与价格的关系，那么价格在定义上就是单位收益所对应的成本，如此价格是由收益与成本决定的。

对于那个价格接受者的假定，可以追问：市场价格如何形成？

价格是由总的供求共同决定的，不是供或需单方面因素决定的。价格是由所有市场参与者的“合力”作用的结果。

同意。

只有一个人的时候，则不存在价格。决定是否采集的因素就是此人的采集能力和珍珠于他的效用。

若价格被定义为市场价格，同意。但仔细考察，价格的涵义是成本与收益的比。这种理解下，一个人也是有价格的，且正是采集能力和珍珠于他的效用是（后一涵义下）价格形成的必要条件（但尚不充分）。

成本是逐步递增的，收益是逐步递减的。按你的定义，则价格应相当于边际最小收益与边际最大成本之比。同意你必要条件的判断。采集行为发生的充分条件是，边际最大收益大于边际最小成本。

每个市场参与者首先是根据价格来调整自己的行为，而每个人的调整行为又反过来影响价格的形成。从这个角度来说，是价格决定了采集难度，而采集难度又反作用价格。

而偏好，老实说，在有价格的情况下，我认为，是价格决定了人的偏好。

可能是对偏好的理解有不同。我理解是：偏好与考虑了价格后的选择是不同的。选择是受价格影响的，但偏好是不考虑价格的。所以，就偏好与价格的关系，偏好是原因价格是结果。但“选择”则既以价格为原因也以偏好为原因，还有就是收入。

偏好决定了各种组合的可能性（如无差异曲线），而最终选择（即最偏好的偏好）的某组组合是由价格确定的（即价格决定预算线的斜率，预算线的斜率决定了均衡点）。

假定处于一个完全竞争性的市场中，每一个人都只是价格的接受者，你关于（个别）成本、收益受（市场）价格影响的说法成立。但是如果没有这个假定条件，而是一般地讨论成本、收益与价格的关系，那么价格在定义上就是单位收益所对应的成本，如此价格是由收益与成本决定的。

就一个具体的个体来说，他没有能力决定价格，他只是被动的价格接受者。但他的行为可以反作用（即影响）价格。

对于那个价格接受者的假定，可以追问：市场价格如何形成？

价格还是由所有参与者的需求情况和供给情况共同决定的。

在这个过程中，还是总体与个体的关系问题。

成本是逐步递增的，收益是逐步递减的。按你的定义，则价格应相当于边际最小收益与边际最大成本之比。同意你必要条件的判断。采集行为发生的充分条件是，边际最大收益大于边际最小成本。

收益与成本之比是给定的收益与所对应的（为获取此收益所付出的总的）成本之比。这个涵义下，比值是个平均值，不一定是边际值。除非给定的收益再限定在“边际”上。对于某次交换而言，其价格是完成这次交易的价格，是这次交易总所得与总所付的比，不是其中某个边际之比。这样的价格是平均值。但交易者一定将交易量定在边际成本等于边际收益上，此时的边际成本与边际收益之比是1，但平均比值不是1——价格不是1。

如果采集行为是可分次实施的，那采集行为开始于“边际收益大于边际成本”，但止于“边际成本等于边际收益”。但如果不能分次，只有一次，以哪个为准？我以为应以预估完成采集时能达到“边际成本等于边际收益”为准。价格就是相应的预估总成本和预估总收益之比。

偏好决定了各种组合的可能性（如无差异曲线），而最终选择（即最偏好的偏好）的某组组合是由价格确定的（即价格决定预算线的斜率，预算线的斜率决定了均衡点）。

我理解偏好是两点间的关系，不是一个点，而选择是一个点。这样理解，既没有“最偏好”的概念，当然也就不能说选择点就是“最偏好”。

如果将偏好仅作选择倾向解，那么偏好就是不考虑预算线时的选择倾向。而最终“消费均衡选择点”是增加考虑预算线后的选择倾向。

所以，价格决定预算线，但未必决定无差异曲线的形状。但偏好是一定决定无差异曲线形状的。即便无差异曲线受价格影响，作为无差异曲线原因的偏好也不能说受价格影响。

就一个具体的个体来说，他没有能力决定价格，他只是被动的价格接受者。但他的行为可以反作用（即影响）价格。

你已经假定价格的定义仅是“市场价格”。但这样对于（尚无市场时）的单人的行为无法用这个“市场价格”解释。

价格还是由所有参与者的需求情况和供给情况共同决定的。

就是说（市场价格）由.....情况决定，那么，“情况”包括什么？

应当是我们主观的效用是最有价值的，劳动价值应当不叫劳动价值，而应当叫劳动成本，应当是首先有效用的价值，然后我们才会花劳动成本去创造这个效用，其中效用才是最核心的。

成本是逐步递增的，收益是逐步递减的。按你的定义，则价格应相当于边际最小收益与边际最大成本之比。同意你必要条件的判断。采集行为发生的充分条件是，边际最大收益大于边际最小成本。

收益与成本之比是给定的收益与所对应的（为获取此收益所付出的总的）成本之比。这个涵义下，比值是个平均值，不一定是边际值。除非给定的收益再限定在“边际”上。对于某次交换而言，其价格是完成这次交易的价格，是这次交易总所得与总所付的比，不是其中某个边际之比。这样的价格是平均值。但交易者一定将交易量定在边际成本等于边际收益上，此时的边际成本与边际收益之比是1，但平均比值不是1——价格不是1。

我认为，价格不是一定收益与对应的总的成本之比，而是边际之比。因为各人总比不同，而价格却是一定的。

边际成本与边际收益之比为１，不知你是如何确定成本与收益的量的。

如果采集行为是可分次实施的，那采集行为开始于“边际收益大于边际成本”，但止于“边际成本等于边际收益”。但如果不能分次，只有一次，以哪个为准？我以为应以预估完成采集时能达到“边际成本等于边际收益”为准。价格就是相应的预估总成本和预估总收益之比。

边际相等与是否分次无关。无论分几次，需求总量是不变的。

偏好决定了各种组合的可能性（如无差异曲线），而最终选择（即最偏好的偏好）的某组组合是由价格确定的（即价格决定预算线的斜率，预算线的斜率决定了均衡点）。

我理解偏好是两点间的关系，不是一个点，而选择是一个点。这样理解，既没有“最偏好”的概念，当然也就不能说选择点就是“最偏好”。

最偏好是我的杜撰，因为偏好的概念并没有考虑成本的因素，一旦加入成本，则有了最偏好，即一定的收益（偏好），总是选择成本最低的偏好（最偏好）。

如果将偏好仅作选择倾向解，那么偏好就是不考虑预算线时的选择倾向。而最终“消费均衡选择点”是增加考虑预算线后的选择倾向。

所以，价格决定预算线，但未必决定无差异曲线的形状。但偏好是一定决定无差异曲线形状的。即便无差异曲线受价格影响，作为无差异曲线原因的偏好也不能说受价格影响。

确实不是价格而是偏好决定了无差异曲线的形状，但无差异曲线的形状并没有意义，有意义的只是均衡点。无论无差异曲线的形状如何古怪，均衡点的斜率（边际替代率）都是由价格决定的。换句话说，无差异曲线描述的只是各种可能性，而只有均衡点的组合是现实的（由价格决定）。

就一个具体的个体来说，他没有能力决定价格，他只是被动的价格接受者。但他的行为可以反作用（即影响）价格。

你已经假定价格的定义仅是“市场价格”。但这样对于（尚无市场时）的单人的行为无法用这个“市场价格”解释。

单人的情况则用生产率来解释，其实，在有市场的情况下，也应该用生产率来解释，价格只是生产率的表现形式。

价格还是由所有参与者的需求情况和供给情况共同决定的。

就是说（市场价格）由.....情况决定，那么，“情况”包括什么？

说起来复杂一些，容后谈。

[此贴子已经被作者于2009-5-2 22:20:51编辑过]

价格的形成

一、交换的原因

交换的原因是什么呢？边际效用论者以为，人们总是用效用小的物品去交换效用大的物品。事实上，如果交换时间太长，人们并不会用效用小的物品去交换效用大的物品。

而过去的劳动价值论者则根本找不到交换的原因，“在不变的等价物支配下，贸易是不可能的。”（乔.奥普戴克《论政治经济学》1851年纽约版第66页至69页，《资本论》P186）。马克思也认为，交换起初完全是偶然的，“它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。…交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为交换而生产的。”（《资本论》第一卷第106页）。人们为什么会交换呢？因为人们有意交换。真是好笑，人之所以会打屁，是因为他有意打屁。

以前的劳动价值论者（我们也是劳动价值论者，但是我们认为价值来源于个别劳动，而不是来源于社会必要劳动。一物对我来说价值多少，要看它耗费了我多少时间，而不是看大家平均耗费了多少时间。）无法理解交换，他把所有的人都假设为一模一样的，然后再来解释交换，最后只能得到“交换是不可能的”的结论。事实上，所有的交换都可以分解为两个个体的个别行为，交换的根本原因正是个体的差异性。如果抹去个体的差异性，再来讨论交换，就会云里雾里，不知所云。

人们为什么要交换呢？原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。

“卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。（在这里，马克思没有把A和B看成完全一样的人，而是看成有差异的人，否则他就没办法解释交换的好处。）

这样看来，人们之所以交换，是为了得到更多的使用价值（即实物）。如果交换不能带来更多的实物，甚至反而减少原有的实物，毫无疑问，他们宁可自己生产，也不会交换。交换的基础，就是交换双方在相同的劳动时间内能得到更多的实物。换句话说，交换的基础就是提高交换双方的生产率。

假设A、B两人不进行交换而各自为自己生产葡萄酒和谷物，双方得到的实物如下表：

                葡萄酒         谷物

      A          Qa1           Qa2

      B          Qb1           Qb2

进行交换时，双方得到的实物如下表（实际情况很可能完全不同，为便于分析，简化如下，此种假设不会影响我们结论的正确性）：

                葡萄酒         谷物

      A          Qa1           Qa2’

      B          Qb1’           Qb2

很显然，如果Qa2’<Qa2或者Qb1’<Qb1，交换就不可能进行。交换的条件是：Qa2’>=Qa2和Qb1’>=Qb1。因此有：

            Qa0 = Qa2’ – Qa2

            Qb0 = Qb1’ – Qb1

通过交换，A多得Qa0量的谷物，B多得Qb0量的葡萄酒，看起来，就好象A生产谷物的生产率和B生产葡萄酒的生产率得到了提高：

            p12’ = Qa2’/t = p12 + Qa0/t

            p21’ = Qb1’/t = p21 + Qb0/t

我们再来进一步讨论，人们为什么愿意通过交换而不是通过生产来得到某些实物呢？前面已经说过了，这是因为交换提高了生产率，人们通过交换比通过生产得到的实物要多。人们需要的实物多种多样，哪些自己生产，哪些通过交换是由各人的生产情况和交换比例的关系决定的。

先假设某个劳动者A通过生产来满足自己的需要，为方便起见，我们假定他的需要只有葡萄酒和谷物两种。则有：

       葡萄酒：    Q1 = p1t1

        谷物：     Q2 = p2t2

现在再假设，在市场上葡萄酒和谷物的交换比例为b1:b2，至于交换比例为什么是b1:b2先不谈，假设就是这么多，那么，对于A来讲，他可以只生产葡萄酒，然后用葡萄酒交换谷物。反过来也是一样。他可以只生产一种实物，然后通过交换得到另一种实物。假设A在生产葡萄酒和谷物之间可以自由的转换，生产率并不因此发生变化，劳动时间也并不因此受到限制，同时假设交换时间为0，那么，A会怎样决定自己的生产和交换呢？

假设A只生产葡萄酒，则有：

               Q1 = p1(t1 + t2)

P1t1用来消费，p1t2用来交换谷物Q2’，则有：

               Q2’ = p1t2(b2/b1)

很显然，只要Q2’>Q2时，A就愿意只生产葡萄酒，否则，A就会拒绝交换，宁可自己生产谷物。因此，A愿意只生产葡萄酒时，应有：

                Q2’ > Q2

即有：

              p1t2(b2/b1) > p2t2

即有：

                p1/b1 > p2/b2

或：

                p1/p2 > b1/b2

所以，只要p1/p2 > b1/b2（或p1/b1>b1/b2），A就愿意只生产葡萄酒并用葡萄酒交换谷物。

同理，只要p1/p2 <b1/b2（或p2/b2>p1/b1），A就愿意只生产谷物并用谷物交换葡萄酒。

其情形如下图：

       生产谷物Q2        生产葡萄酒Q1

         交换                  交换

     O             b1/b2                 p1/p2

                        图一

推而广之，当A有多种需要时，只要pi/bi值最大，A就愿意只生产Qi，并用Qi交换别的实物。

但是，这是最理想的情形，现实中并不存在。因为一方面，A在生产葡萄酒和生产谷物之间，不可能自由的转换，生产率在转换时也一定会有所变化；另一方面，交换时间t0也不可能为0，如果t0用来生产可以得到比交换带来的实物还要多的话，交换就不会进行。

同样，假设A只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物，同时，假设生产谷物的时间用来生产葡萄酒的生产率为p1’，交换时间为t0。则有：

             Q1 = p1t1 + p1’t2

P1t1用来消费，p1’t2用来交换，则有：

             Q2’ = p1’t2(b2/b1)

没有交换时，t0用来生产，则：

             Q2 = p2(t2 + t0)

如要交换，则应有：

              Q2’ > Q2

则有：

             p1’t2(b2/b1) > p2(t2 +t0)

则有：

             p1’/p2 > (b1/b2)(1 + t0/t2)

或：

             p1’/b1 > (p2/b2)(1 + t0/t2)

所以，只要p1’/p2 > (b1/b2)(1 + t0/t2)，A就愿意只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物。

同理，只要p2’/p1 > (b2/b1)(1 + t0/t1)，A就愿意只生产谷物，并用谷物交换葡萄酒。

推而广之，当A有多种需要时，只要pi’/bi足够大，A就愿意生产Qi，并用Qi交换别的实物。

又：

当p1’/p2 <= (b1/b2)(1 +t0/t2)，即b1/b2 >= (p1’/p2)t2/(t2 + t0)时，A就不愿意用葡萄酒交换谷物，而宁可自己生产。

同样，当p2’/p1<=(b2/b1)(1 + t0/t1)，即b1/b2<=(p1/p2’)(1 +t0/t1)时，A就不愿意用谷物交换葡萄酒。

所以，当(p1’/p2)t2/(t2 + t0) <= b1/b2 <=(p1/p2’)(1 + t0/t1)时，交换就不会发生，A既生产葡萄酒，又生产谷物。

其情形如下图：

 只生产葡萄酒       不交换        只生产谷物

         交换         生产酒和谷物         交换

    O      (P1’/p2)t2/(t2+t0)       (p1/p2’)(1+t0/t1)   b1/b2

                    图二

我们看到，A生产什么以及是否参与交换，取决于交换比例b1/b2和自己生产情况的关系，随着b1/b2的变化，A会调整自己的生产策略和交换策略。

  二  交换比例

交换比例就是马克思所说的交换价值，它首先表现为：“一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”（《资本论》第一卷第49页）。

交换比例好象是一种纯粹偶然的东西，但实质上是可以捉摸的。马克思认为，交换比例是以价值量为基础的，而事实上交换比例与价值量风牛马不相及。杰文斯认为，“两个商品的交换率，是交换后各个商品量的最后效用程度的比率的倒数。”（史略P152）。杰文斯很细心地观察到了这个现象，但他把原因和结果搞颠倒了。他认为是交换后各个商品量的最后效用程度的比率的倒数决定了两个商品的交换率，而不是反过来由两个商品的交换率决定交换后各个商品量的最后效用程度的比率的倒数。杰文斯忘了，各个商品量的最后效用程度是一个主观的量，它随着总量的增加而下降，我们可以通过调整总量把商品量的最后效用程度调整到任意值。常识也告诉了我们，我们对交换比例基本上没有控制的力量，我们只能随着交换比例的变化来调整各物的需求量，使其最后效用程度达到平衡。

交换比例到底是由什么决定的呢？上一节我们已经讨论了一个劳动者是如何根据p1/p2和b1/b2的关系来决定生产和交换的，由于各个劳动者有不同的p1/p2，所以，各人的生产情况和交换情况也不同。如果象马克思所说的那样，“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，”（《资本论》第一卷第52页），那么，各人的生产情况和交换情况就会完全一致。在此情况下，交换根本不可能发生，因为大家都愿意用同一种实物去交换另一种实物。各人p1/p2的不同，是交换的前提。

让我们重新回到交换的理想状态，假设生产转换时生产率不变，交换时间为0，p1/p2与b1/b2的关系如下图：

       生产谷物Q2        生产葡萄酒Q1

         交换                  交换

     O             b1/b2                 p1/p2

                        图三

各人根据自己的p1/p2与b1/b2的关系来决定生产Q1还是Q2，p1/p2>b1/b2时，生产Q1；p1/p2<b1/b2时，生产Q2。很显然，必须有些人的p1/p2>b1/b2，另外一些人的p1/p2<b1/b2，交换才能发生，如果所有人的p1/p2相等，交换就不会发生。

人数n在数轴p1/p2上的分布是一种次数分布，服从次数分布的规律。次数分布主要有三种类型：钟形分布、U形分布和J形分布。我们以钟形分布为例：

     人数n

                    生产Q2   生产Q1

                          b1/b2             p1/p2

                          图四

在图四中可以看出，p1/p2< b1/b2的人生产Q2， p1/p2> b1/b2的人生产Q1，p1/p2= b1/b2的人生产和交换不受限制。随着b1/b2的变化，生产Q1或Q2的人数会跟着变化，每个人对Q1和Q2的需求总量亦会跟着调整。但当某个人在b1/b2的情况下，Q1或Q2的需求量并不能满足Q1和Q2的单位边际效用之比的倒数恰好等于b1/b2时，他就会升高或降低b1/b2。很容易理解，只有当Q1和Q2的生产总量恰好等于需求总量时， b1/b2才会停止变化，达到平衡。此时每个人Q1和Q2的单位边际效用之比的倒数都等于b1/b2。

这是不考虑生产率的变化和交换时间t0时的情形，如果把这两个因素考虑进去，又是另外一种情况。我们知道，对某个生产者A来说，当b1/b2<m [设m = (p1’/p2)t2/(t2+t0)]时，生产葡萄酒；当b1/b2>l [设l = (p1/p2’)(1+t0/t1)]时，生产谷物。每个不同的生产者都有不同的m和l，但人数n在数轴m和l上的分布依旧服从次数分布的规律。以钟形分布为例：

     人数n

                         m                     l 

生产Q1和Q2                

                      不交换         

                            交    换

 生产Q2     生产Q1                         

               a      b       b1/b2          c       d    

                 b = l最小值      c = m最大值

                            图五

1.     b1/b2在区域(b，c)之间，交换才会发生；

2.     部分人不会参加交换，因为自己生产比交换要好；

3.     b1/b2由参加交换的劳动者的总供给和总需求决定，即b1/b2趋向于使Q1/Q2 = D1/D2.

我们看到，交换比例完全由市场需求和市场供给两个因素来决定，它与商品的价值量（即马克思定义的社会必要劳动时间）搭不上一点关系。