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2009-3-9 10:53:00

楼主和茅于轼的目标都是:判断社会现状是否有效率。在判断标准上有差异:茅于轼的标准是看边际收益是否相等;楼主想同时看平均收益。

为了说明问题,假设全社会有两个行业A和B;两者的边际收益相等;A的平均收益是B的平均收益的10倍。

茅于轼说:因为A和B的边际收益相等,所以是有效率的。并以此来说明中国现在社会的各个行业巨大的收入差异是有效率的、正常的、应该的!!!那些B行业的人只要看到边际收益和A行业相等就该老老实实地呆着,不要叫屈,因为这是边际收益相等的经济学规律决定的!

楼主说:A和B两个行业巨大的平均收益差别就说明了整个社会的无效率,应该努力改变这种状况。

个人浅见,不一定对,希望能够对进一步说清问题有点儿帮助。

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2009-3-9 10:58:00

先要确定两人讨论的模式,是不是都是“从货币到货币”。

次要确定两人讨论的模式,是不是都指“实现效率时,厂商都实现了利润最大化”。

再要确定两人讨论的模式,是不是都针对相同的市场结构。

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2009-3-9 11:02:00

即使从很一般的角度去说,“等边际”原则对应于“最优”原则,也是有条件的(目标函数与约束条件需要满足某些条件。而约束条件的确定常常对应某种市场结构)。

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2009-3-9 11:06:00

楼主思维过于狭隘,对最基本的经济学原理理解不够。楼主可进一步思考,如果平均利润低的行业的厂商进入平均利润高的行业后会发生什么情况,再进一步思考,后来的厂商在这两个行业中会选择那个行业,是依据边际利润还是依据行业平均利润选择?再进一步思考,这个过程周而复始,在均衡处会出现什么情况?更进一步思考,边际收益相等是均衡的必要条件还是充分条件?

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2009-3-9 11:20:00

老茅本来也不是研究经济的啊,好像80年代时去美国以后,有某个基金会说资助他,让他弄个经济研究所,这才开始研究经济学,那时已经快50了吧,然后这人也是超人,说是研究了三五年就深得经济学之要义,海外评价颇高,然后就可以大张旗鼓的在国内叫喊了,特别是越叫的雷人越有名气,而且钱也拿得越多,这天则从不缺钱的,公关做的很好呀。要是以升老先生在地下有知,我想他也会为有这么一个侄儿而赧颜的。祝他们叔侄早日团聚……

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2009-3-9 11:46:00

茅老的问题,今天看来都老掉牙了!

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2009-3-9 12:16:00
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2009-3-9 12:26:00

记得茅老说过 改革开放以来,我国耕地在不断减少,但是粮食却在增加 所以他推断粮食生产和土地之间没有必然的联系

我当时太崇拜他这推论啦 佩服得五体投地

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2009-3-9 12:46:00

茅老师是个半路出家的经济学家,学艺不精可以原谅。

楼主提出不要迷信著名经济学家的观点是正确的,但如果因此认为经济学家都和茅老师一样徒有虚名,那也是不对的。

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2009-3-9 12:50:00
以下是引用jasons在2009-3-9 11:20:00的发言:

老茅本来也不是研究经济的啊,好像80年代时去美国以后,有某个基金会说资助他,让他弄个经济研究所,这才开始研究经济学,那时已经快50了吧,然后这人也是超人,说是研究了三五年就深得经济学之要义,海外评价颇高,然后就可以大张旗鼓的在国内叫喊了,特别是越叫的雷人越有名气,而且钱也拿得越多,这天则从不缺钱的,公关做的很好呀。要是以升老先生在地下有知,我想他也会为有这么一个侄儿而赧颜的。祝他们叔侄早日团聚……

茅老师无论如何也是个道德高尚的人,你这样说太过分了。

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2009-3-9 12:55:00
以下是引用sungmoo在2009-3-8 17:59:00的发言:

纯粹就这个问题而言,双方最好都给出自己的对厂商规划问题的数学表述。

 好久没有看到sungmoo先生的文字,这家伙以前是我的辩论对手。

  显然sungmoo先生对于楼主的疑问或者说楼主提出的问题是没有深入理解的。

  厂商规划的模式,实际上楼主已经表达出来了,只不过他没有写成数学形式。楼主的心目中更看中的是超边际决策,他要选择的是行业,而茅于轼先生说的是边际决策,他要选择的是数量比例。

   sungmoo先生,你看看,这两人本来考虑的问题根本不是一回事情。茅于轼先生用边际分析的思路解决楼主提出的行业选择问题,当然是牛头不对马嘴了。

  因此,我建议楼主去读一下杨小凯的新兴古典经济学,就明白茅于轼先生为什么不能解决他提出的问题了。

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2009-3-9 12:57:00
以下是引用fujo11在2009-3-9 12:50:00的发言:
以下是引用jasons在2009-3-9 11:20:00的发言:

老茅本来也不是研究经济的啊,好像80年代时去美国以后,有某个基金会说资助他,让他弄个经济研究所,这才开始研究经济学,那时已经快50了吧,然后这人也是超人,说是研究了三五年就深得经济学之要义,海外评价颇高,然后就可以大张旗鼓的在国内叫喊了,特别是越叫的雷人越有名气,而且钱也拿得越多,这天则从不缺钱的,公关做的很好呀。要是以升老先生在地下有知,我想他也会为有这么一个侄儿而赧颜的。祝他们叔侄早日团聚……

茅老师无论如何也是个道德高尚的人,你这样说太过分了。

茅老师绝对是一个纯粹的人 一个脱离了低级趣味的人

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2009-3-9 13:26:00

呵呵,学经济学学精不容易啊!!但是还是建议楼主,不迷信是对,但随便贬斥也不是很妥哦!

有时人一辈子有那么点成就,能享用一辈子!!茅老、杨老也一样!!

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2009-3-9 13:28:00
假如效率是指做A+B大整个饼,边际效应相等在微观上也不一定是有效率的。边际效应相等有效率包含的假设是A和B都是完全自私自利而且是不肯合作的经济人。很多所谓的经济学家都把些书本上的结论背下来,在公开场合大放厥词,而不顾结论所隐含的假设条件。
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2009-3-9 13:55:00
以下是引用jasons在2009-3-9 11:20:00的发言:

老茅本来也不是研究经济的啊,好像80年代时去美国以后,有某个基金会说资助他,让他弄个经济研究所,这才开始研究经济学,那时已经快50了吧,然后这人也是超人,说是研究了三五年就深得经济学之要义,海外评价颇高,然后就可以大张旗鼓的在国内叫喊了,特别是越叫的雷人越有名气,而且钱也拿得越多,这天则从不缺钱的,公关做的很好呀。要是以升老先生在地下有知,我想他也会为有这么一个侄儿而赧颜的。祝他们叔侄早日团聚……

讨论问题,不要损人!

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2009-3-9 14:10:00

看了,觉得楼主真是无知者无畏。

看看你举的这个例子吧“我跟他举了个例子,我说假如你是搞房地产的,我是搞服装的,假设你用一百万可以赚两百万,而我用一百万只能赚一百万,即使我们的边际收益率一样,你觉得我会继续做服装行业吗?”

边际是从追加(增量)的意义上讲的。你的例子中,支持你投入到地产的理由,恰恰是投入到地产的边际收益高于投入服装的边际收益(边际投入是1百万)。这样的决策,绝不是根据平均收益来做出的,而是根据边际收益来做出的。

好好学学原理,再来批评吧。

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2009-3-9 14:18:00
以下是引用kilion2004在2009-3-9 10:53:00的发言:

为了说明问题,假设全社会有两个行业A和B;两者的边际收益相等;A的平均收益是B的平均收益的10倍。

茅于轼说:因为A和B的边际收益相等,所以是有效率的。并以此来说明中国现在社会的各个行业巨大的收入差异是有效率的、正常的、应该的!!!那些B行业的人只要看到边际收益和A行业相等就该老老实实地呆着,不要叫屈,因为这是边际收益相等的经济学规律决定的!

楼主说:A和B两个行业巨大的平均收益差别就说明了整个社会的无效率,应该努力改变这种状况。

动动脑子再说话好吧?

两个行业的平均利润不相等的条件下,有没有可能存在“进入两个行业的边际收益”相等这种情况?

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2009-3-9 14:22:00
以下是引用witswang在2009-3-9 12:55:00的发言:

厂商规划的模式,实际上楼主已经表达出来了,只不过他没有写成数学形式。

楼主的心目中更看中的是超边际决策,他要选择的是行业,

而茅于轼先生说的是边际决策,他要选择的是数量比例。

sungmoo先生,你看看,这两人本来考虑的问题根本不是一回事情。

茅于轼先生用边际分析的思路解决楼主提出的行业选择问题,当然是牛头不对马嘴了。

什么是楼主表达出来的“规划”?“有的平均收益高,有的低”就叫规划?

超边际决策是指“行业”?

你说两人考虑的不是一个事情是对的,但不是因为你说的原因。

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2009-3-9 14:46:00
好像跟宏观经济没有关系吧。只是微观的问题,楼主的问题主要就是没有考虑政府决策和行业的转换成本
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2009-3-9 14:52:00
就制药和畜牧而言,如果制药的收益率高而导致资本流入制药业,社会的总效用会因此而提高吗???如何衡量???总效益或许提高,但不一定效用是提高的,我是怎么想的。
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2009-3-9 14:57:00
大家好好
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2009-3-9 16:13:00
good
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2009-3-9 16:16:00
以下是引用猫爪在2009-3-8 20:45:00的发言:
以下是引用zdwxy在2009-3-8 17:29:00的发言:

在刚开始,茅于轼老师在讲他的丰功伟绩时,说现在的经济学家水平太差,有位经济学家要考察中国社会的资源利用率的情况,就计算比较各个行业的平均盈利率,看是否一样,茅于轼老师说,正确的方法应该是考察边际盈利率,这要边际盈利率一样,资源的运用就是有效率的,比如,在这个行业多投一块钱和在那个行业多投一块钱赚的钱相等,就表示资源得到了有效的利用,所以我批评他们。

茅于轼老师这样讲,我总觉得不对劲,因为印象中是跟课本上不一样的,不过他这种说法,好像没问题哦,我一时有点乱,不过考虑一段时间后,我决定挑战这个问题,我认定他是错的,而他批评的那位经济学家是对的,因为茅于轼老师搞错了两个问题,

一:就整个社会而言,不是一个决策者,而是众多决策者。根据理性人的假设,每个决策者看中的肯定是平均收益,而不会是边际收益,在一个公平有效率、资金自由流动的社会,各个行业的平均收益率肯定是一样的,这也是我们所追求的。

二:资金是没有差别的,没理由说你的钱应该有高的平均收益,而我的钱只能有低的平均收益。估计,茅于轼老师是把不同土地的不同产量曲线,应用在了行业分析上面。土地和资本是不一样的,土地是有差别的,而资本没有。

................然后我就吧上边的两个理由讲了一下,单从理想的社会来考虑,是应该有一样的平均收益的,我跟他举了个例子,

我说假如你是搞房地产的,我是搞服装的,假设你用一百万可以赚两百万,而我用一百万只能赚一百万,即使我们的边际收益率一样,你觉得我会继续做服装行业吗?我肯定会做平均利润更高的房地产行业,然后茅于轼老师说,那房地产行业的边际收益率会下降。

我接着说,那是肯定的,我进入房地产后总供给增加了嘛,那价格会降低,不错,假如现在房地产行业的平均利润由于价格下跌而下降,比如说,一百万赚一百五十万,可是我可不管这些哦,我还是会进入房地产行业,而不会继续做服装,当然如果存在政策垄断和技术垄断就不说了,比如中国电信,中国移动,中国石油。

中国电信一个抄表工的月薪就是一万多啊,他们的平均利润肯定比其他行业高了,这不恰恰说明了资源的不合理分配吗?茅于轼老师的脸色有点变。

个人认为楼主的说法有点问题。

茅老的重点在于说明,“边际盈利率一样,资源的运用就是有效率的”这一命题。

这是一个一般均衡的思路。(当然只是在理论上,实际中,首先要明确一个效率标准才行。)

而楼主的重点放在“平均收益和边际收益哪个应该作为进入行业的目标”。

这是一个局部均衡的思路。

而且,并不是有行业高低盈利之差,就说明资源运用无效率,很明显的例子如制药和畜牧。

比较同意!楼主问茅老师的问题,茅老师之所以没有正面回答或者按楼主说的避而不答,我觉得可能是因为茅老师一时没有反映上来问题的核心,毕竟年龄大了嘛,也是楼主问的问题是有水平的。

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2009-3-9 16:25:00
以下是引用witswang在2009-3-9 12:55:00的发言:

 好久没有看到sungmoo先生的文字,这家伙以前是我的辩论对手。

  显然sungmoo先生对于楼主的疑问或者说楼主提出的问题是没有深入理解的。

  厂商规划的模式,实际上楼主已经表达出来了,只不过他没有写成数学形式。楼主的心目中更看中的是超边际决策,他要选择的是行业,而茅于轼先生说的是边际决策,他要选择的是数量比例。

   sungmoo先生,你看看,这两人本来考虑的问题根本不是一回事情。茅于轼先生用边际分析的思路解决楼主提出的行业选择问题,当然是牛头不对马嘴了。

  因此,我建议楼主去读一下杨小凯的新兴古典经济学,就明白茅于轼先生为什么不能解决他提出的问题了。

那请请witswang或楼主写一下这个问题的数学形式吧。

鄙人确实对这个问题没有什么深入的理解。鄙人只不过想知道:如何把经济学里的决策问题理解为一个规划问题。

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2009-3-9 16:30:00

如果杨小凯不是把经济学里的决策问题表述成一个规划问题,那么,杨小凯的说法还真地可以让大家很很研究一番。

如果有人按照“杨小凯的说法”仍然不过在说,楼主与茅老讨论的“不是一个规划”,那就不需多费口舌了。

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2009-3-9 16:41:00

理性人考虑边际量

曼昆《经济学原理》第一章:经济学十大原理

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2009-3-9 16:45:00

再具体点说,如果有人认为别人只要一提“规划”,别人就是在求所谓的“内点解”,那么也不必多费口舌了。

至于“谁的规划更合理(或者说更可取)”,在没有人给出明确的表述之前,这个问题还讨论不到。

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2009-3-9 16:47:00
以下是引用liyg2000在2009-3-9 16:41:00的发言:

理性人考虑边际量

曼昆《经济学原理》第一章:经济学十大原理

你这么说,可是要遭到witswang的严厉批评了。

他会不停地告诉你:多看看杨小凯的东西——“边际”之外还有“超边际”。

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2009-3-9 16:54:00

不迷信是对的,但不能轻易抵毁。做人要厚道

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2009-3-9 16:54:00

有同感,我也听过茅于轼的讲座,机本内容一样。就是将他的择优分配原理,还板书,精神可嘉,但效果不好,我差点睡着了。

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