甲 21:50:14
你好！ 
 
乙 21:50:30
不好意思  我们是班级Q群
上面有些班级问题会讨论
所以没能让您加入

甲 21:51:48
恩，也行，我是学建筑的，不过最近有些问题一直缠绕着我，无法解决，所以到处想请教人。 
 
乙 21:52:07
您是中大的吗？

甲 21:52:13
不是 
 
乙 21:52:53
在广州工作？
乙 21:53:13
为什么会加我们群呢？
难道您想要我们群解决问题？

甲 21:53:13
我只是想，在广州，中大应该算是数一数二的高等学府了。所以希望在这里找答案。 
甲 21:53:16
是的。 
甲 21:53:31
是的，希望请教一下你们。 
 
乙 21:54:04
互相交流吧
只要是专业问题 应该可以的
其他问题  我们能力就有限了

甲 21:54:08
我想我的问题，应该是政治经济学的范畴的。 
甲 21:54:10
谢谢。 
甲 21:55:03
什么是资本主义啊？共产主义？社会主义？ 
 
乙 21:56:08
让我想一想

甲 21:57:02
你先想想，你听听我的说法。 
甲 21:57:41
我不太懂用很抽象的文字表达，我只能用比较通俗的文字表达，见谅。 
 
乙 21:57:58
没关系   我也在学习

甲 21:58:41
首先，在生产的过程，有三个要素，资本  劳动  土地（非人类劳动产生的）  
甲 21:59:02
资本我理解是  以往的人类劳动产生的物质 
 
乙 21:59:53
我不赞同这点

甲 21:59:59
资本主义  就是 生产所产生的新物质  按照资本的比例进行分配  
甲 22:00:39
共产主义  就是  生产所产生的新物质  应该分配给劳动的人 
 
乙 22:02:07
资本的性质说白了是能产生新资本的东西 
如果说资本是以往的人类劳动产生的物质 那您能不能说一块麻布是资本呢  假如我生产后不交换  对于别人来说是所谓的  甚至可以不称其为麻布

甲 22:02:44
我当然说的是用来进行生产的物质啦！  
甲 22:03:19
我曾经看过有人说，资本家就是人格化的资本 

乙 22:03:36
对   这是资本论上的原话

甲 22:04:34
把生产简单理解    物＋人 产出 新的物     
甲 22:04:39
可以这样理解把？ 
 
乙 22:06:11
生产是一个很复杂的概念
因为不同时代的生产具有不同的属性
简单把生产理解为人加物  会很抽象
比如封建生产是人加物
但资本生产是机器加资本再加经济人
乙 22:07:12
“手推磨产生的是封建时代
蒸汽磨产生的是资本主义时代”

甲 22:07:28
除了土地类的物质   其他所有物质都是凝结着人类劳动的  包括机器 
 
乙 22:07:58
土地类的物质怎么理解呢？

甲 22:09:48
这是我学规划的时候的一个概念               生产的三个要素   劳动力即人   生产工具  土地（泛指一切自然资源）      
甲 22:10:57
我们先不讨论土地这个要素吧    只讨论  人  和  生产工具  
甲 22:11:21
走了？ 

乙 22:11:22
好

甲 22:11:43
再和同学传资料
你说  我在听也在思考
甲 22:11:51
谢谢  
甲 22:12:49
简单地说   资本就是生产工具（包括资金） 
甲 22:13:07
资本家代表资本    
甲 22:14:01
我认为   人和资本 在生产的过程中  是同等重要的 
甲 22:16:18
我不同意   把人变成劳动力，把人作为一种只支付工资 就能取得的生产工具 
把生产所产生的新物质  只分配给  资本 
 
乙 22:16:56
我想先阐释一下我的看法
首先我们讨论的前提是在区分资本主义和社会主义这样的社会制度下讨论的  这样资本就划归到了前者  但是事实问题是资本在社会主义制度下同时存在  我想在我们接下来讨论时  能有这个共识

甲 22:17:09
我也不同意  把生产所产生的新物质  只分配给人 
甲 22:19:09
而应把 资本（以往的人类劳动）和人（本次生产的人类劳动） 看作同等重要   把生产所产生的新物质  按比例分配给  资本（以往的人类劳动）和人（本次生产的人类劳动） 
甲 22:21:08
如果爱惜我们的地球   那就也把土地这个要素纳入分配里   这么  我们应该把  土地  资本  人  通过生产所产生的   新的物质  按一定比例分配给  土地  资本和人   
 
乙 22:21:48
怎么分配？

甲 22:22:03
我是想设计一个这样的建筑来表达我的观念   不过在此之前  我想只要我这个观念的合理程度 
 
乙 22:22:41
您读过马恩原著吗？

甲 22:22:46
没有 
甲 22:23:07
我不是这个专业的，所以没有深入研究 
 
乙 22:23:14
我觉得如果您有时间的话 可以买些来读
乙 22:24:00
因为我们现在探讨的一切  都离不开马克思的视域  甚至远不及马克思
乙 22:24:41
我们以前学的教科书太陈腐 也太机械
马克思主义的精髓真的十分精深

甲 22:24:48
 不能盲目崇拜哦！^_^ 
 
乙 22:25:17
绝对不会
我们是带着批判的眼光看这个世界的

甲 22:25:26
马克思主义里面  由说怎么分配吗？ 
 
乙 22:25:48
有
但是前提是怎么生产
乙 22:26:10
没有合理的生产永远没有科学的分配

甲 22:26:38
我没有比较深入的研究   
甲 22:27:28
我只是知道   教科书告诉我们  资本家在剥削劳动的剩余价值 
 
乙 22:27:37
譬如建立在强制他者劳动基础上的生产  这个强制者能无私地将其所得物分配给生产者吗

甲 22:28:31
恩，这个我倒是考虑过   在第一次分配的时候不能  不过可以通过第二次分配的时候实现 
 
乙 22:28:55
由谁来组织第二次分配？

甲 22:29:11
因为现在的生产  基本上都是资本家在组织生产 
甲 22:29:33
政府  国家  或者其他的一些组织 
甲 22:30:03
比如在北欧国家所得税收的非常多 
甲 22:30:16
遗产税也收很多 
 
乙 22:30:46
如果政府 国家或其他组织不是最大的资本占有者  他们凭什么能够组织第二次分配
也许您会说用暴力来组织
但是暴力何尝不是经济性质的

甲 22:31:49
哦！我不知道咯 北欧的国家  也不见得就是最大的资本占有者吧？ 
甲 22:32:28
第二次分配是可以通过人类的约定来实现的 
 
乙 22:32:28
北欧政府将税收分配下去是因为在经济基础上他们占有绝对权力  同时伴有上层建筑尤其是暴力机构作为辅助才能实现的

甲 22:33:40
那就行啦   说明总之不是资本的最大占有者也可以组织分配啦！ 
 
乙 22:33:44
人类的约定在血淋淋的经济分配面前只是美丽的乌托邦   除非人类的约定建立在极其发达的经济基础之上
乙 22:34:54
谁能组织分配首先就说明他具有极强的经济能力  “他”可以是资本家 可以是政府 也可以是全体人民

甲 22:35:34
还可以是一种占主导地位的人类价值观   ^_^ 
 
乙 22:35:39
但是政府和人民来组织分配有时强大的政治制度保障的
乙 22:36:18
追问一下：
为什么这种人类价值观可以占主导地位？

甲 22:37:54
就现在而言吧   在世界经济领域里  占主导地位的价值观  还是资本主义的价值观吧（也许以后会有所变化，但目前还是这样的） 
 
乙 22:38:07
我没有什么自己的观点  都是从马恩原著上看来的  
乙 22:38:28
这点我认同
乙 22:38:41
也许我还存在很多误读

甲 22:39:13
资本主义的价值观  简单地说  就是把资本看作是生产中的第一要素   
 
乙 22:39:24
要了解21世纪和21世纪的中国永远逃不出马克思的理论视域
乙 22:39:26
是的

甲 22:39:39
所以才有现在资本主义的分配制度 
 
乙 22:40:19
嗯   这个资本可以说是剩余价值更直白说是利润
乙 22:40:40
利己的利润  私有的利润

甲 22:41:02
反过来，我同样觉得  把 人看作是生产过程的 第一要素   也不合理   因为否定资本   也就意味着否定过往的人类劳动 
 
乙 22:41:50
对   马克思明确讲过这一点

甲 22:41:52
所以我才有了一个想法    在生产中应该把   人 和 资本  看作同等重要 
 
乙 22:42:13
人和资本是很重要  但是我不认同同等重要
乙 22:42:35
资本终归要服务于人  才能成为善的资本
乙 22:42:45
否则便是血腥的

甲 22:43:15
你要分看  人 和 人类劳动 
甲 22:43:33
我现在说 在生产中的人  其实是 人类劳动 
 
乙 22:43:48
我的人是大写的“人”即全体人类

甲 22:44:41
我刚才不是说  简化来看生产是   现在的人类劳动＋资本（以往的人类劳动）   产生新的劳动价值   嘛 
 
乙 22:45:43
您的生产太抽象了

甲 22:45:44
我们既要尊重现在的人类劳动  也要尊重以往的人类劳动    
 
乙 22:45:53
嗯

甲 22:46:43
太抽象？可能是吧  学建筑  因为理论知识不丰富  所以想问题不够系统  想出来的东西比较抽象  呵呵  见谅 
 
乙 22:48:35
不同专业看问题是会不同的  视角问题
我们也在每天读原著
我想您如果对马克思的问题感兴趣或愿意思考这类问题  还是建议能先看看马恩的原著  这样会解决不少困惑

甲 22:48:56
历史不可能倒过来，除非用非常激烈的革命      不然以往劳动的拥有者资本家永远是掌握较多的人类劳动的   不过大概可以通过遗产税来慢慢调节吧 
 
乙 22:49:06
我没有自己的新观点  也是依葫芦画瓢

甲 22:49:45
 我啊  我怕越看就越糊涂呢  
 
乙 22:51:10
遗产税建立在完善的政治制度  强有力的经济 和人口素质基础上
非洲一些国家没有遗产税 
常有革命的地方没有遗产税
中国没有严格意义上的遗产税

甲 22:51:15
想起马克思说资本的积累都是血腥的，我比较同意。如果没有血腥的资本积累过程   整个资本主义的制度还是比较完整的 
 
乙 22:51:32
呵呵

甲 22:52:27
我想只是因为我们无法逃避历史  也就是资本的积累过程  所以资本主义的制度才有这么多不公平吧      我想也许是这样的 
 
乙 22:52:42
李先生  可不可以这样称呼您
我不能和您聊太久
因为明天还有课  要准备些别的东西
很高兴能和您一起交流
谢谢您的想法
我们班的群是私聊群 所以不能让你加入  不好意思  见谅

甲 22:53:23
恩，能不能把我的想法告诉你的同学    
 
乙 22:53:24
是这样的

甲 22:53:48
看看他们有什么观点  然后你把大家的意见告诉我  行吗？ 
甲 22:54:05
我的设计  现在还是无从下手啊   ^_^ 
 
乙 22:54:32
我想别的同学一定会建议您先读读马恩原著
因为上面的内容告诉了我们希望得到的东西甚至更多

甲 22:55:13
祝愿你们能为我们设计出一套   新的价值观    说不定真的能造福人类哦！   ^_^ 
 
乙 22:55:57
新的价值观在于普遍认同
要造福人类的普世价值
至少在这个时候还有很多事情没有做

甲 22:56:25
不一定吧   我听你们中大的一个教授曾说过   哲学  就是用来解决问题的手段    
 
乙 22:56:34
不是
乙 22:57:32
哲学能解决问题  但是刚一解决又产生很多问题
它不是能解决实际问题的手段
对于操作层面上的事情它无能为力

甲 22:57:40
前人的思想  是他们想出来解决问题的方法    你学哲学的时候  可以先参考一下别人解决问题的方法   然后在去想想你自己用来解决问题的方法 
 
乙 22:57:50
嗯
乙 22:58:28
李先生   不好意思  真的没时间聊了  明天还有课
有事您留言

甲 22:59:19
好的  真的拜托你  把我的观点介绍给你的同学  我希望能收集一些  观点 
 
乙 23:00:24
我争取吧
因为同学普遍都很忙  各自研究方向也不尽相同
我相信您能设计出完美的建筑

甲 23:00:51
虽然我的想法比较自私  但也拜托了   但愿对你们也能有所作用吧。 
 
乙 23:01:06
好的

甲 23:01:44
恩  保持联系  有缘、有空的话，想请你喝点东西  ^_^ 
 
乙 23:02:28
都是互相学习
有空的话您可以来中大哲学系旁听些课
也许会有帮助和答案

甲 23:03:18
恩，可以吗，我怕被别人赶哦，或者当我是怪兽哦！  ^_^ 
 
乙 23:04:05
不会  
保持宽容和理解才能做大学问
 
甲 00:21:13
留言：其实我刚才说   生产的三要素   土地（土地类等资源资源）  人（劳动力、或者叫现在的人类劳动）   资本（生产工具、或者叫以往的人类劳动）        

说道可持续发展   其实只是把我们长期以来被我们人类忽略、被人类统治的自然界  也考虑进了生产分配的行列里

其实在资本主义的价值观里   资本对人类劳动的索取  正如  人类对自然界的索取  

资本统治人类   人类统治自然

自然反抗人类的统治  正如 人类反抗资本的统治  

我们说  保护自然 是自然资源可持续发展      想想比较搞笑     正如资本家  给劳动者工资使劳动者重新产生劳动力 

庆幸我们人类是这个星球的统治者  可以劳役自然

可悲的是，人类创造的西方价值观 西方经济学也把人 同样地统治和劳役  什么人力资源 人力资源管理  都是统治者对被统治者的哲学和理论 

能去掉阶级吗？我想起码在人类世界里应该去掉阶级吧！

剩余价值：剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。

我猜想马克思哲学里可能有这么一个观点  马克思剩余价值的提出  可能是马克思主管上就轻视或者否定了资本在生产中的作用 可能出于他对劳动者的同情 伟大地创造出共产主义 指导人们进行革命 现在的人类劳动 对 资本（以往的人类劳动）发起进攻  希望  现在的人类劳动反过来统治资本（以往的人类劳动）  使用现在的人类劳动反过来劳役资本（以往的人类劳动） 

这样是是否会陷入一个矛盾和困境？  说资本的原始积累是罪恶的  但社会发展到现在  有不少资本是劳动人民通过诚实劳动积累起来的 并不血腥  这样的资本（以往的人类劳动） 也应该用现在的人类劳动来进行劳役吗？似乎有点矛盾吧。 

我想这个时代这个正在呼唤新的价值观    新世界的模型    还有就是构建新世界的方法   构建新世界的过程

我是学建筑的是外行的  伟大的事情就拜托你们去做啦！ 
  
甲 01:04:07
请问哪有比较权威的哲学论坛

因为 “资本是凝结着以往人类劳动的生产工具” 这只是我个人主观猜想而已  想放在论坛上让学者们批评一下  也许我的设计理念和思路能更加完善  

 灵感来自于 以前我们老师的一句话 建筑是凝固的音乐 凝固着设计者和实施者智慧和劳动；还有社会很多报道  说建筑都凝固着建筑工人的血和汗。 
如果把这些建筑用做生产  这些建筑物理所当然应该得到回报  而这回报不该仅仅是工资回报也应包括 建筑物参与生产所产生的新价值 

延展下来  就有了我刚才那样的思想了  

资本不否定劳动  劳动不否定资本  资本不统治劳动  劳动不统治资本  共同创造出新的价值  共同分配创造出的新价值 

或许这样的新价值观  才是我们呼唤的新价值观 用来构建我们美好的新世界 我搞艺术向往美丽的天堂  又可能因为我搞的是建筑 更多地接触人类的血和汗 所以我不向往上帝创造的天堂 我向往的是我们人类自己用血和汗创造出来的天堂

做为艺术工作者（嘻嘻，自己给自己的瞎评价）我是充满激情期待这样的新价值观出现的  引导我们创造天堂
你们可是新世界的引路人哦！拜托了！