好像真的是余季方啊，厉害，继续关注中。

观点真新鲜，第一次看到。

楼主如果不知道次贷产品的方案就不要瞎忽悠，

你如果不懂结构性产品可以虚心学习，但是不要大呼小叫，如果你不了解世界经济格局就不要吹中国经济怎么样，人均100名开外，还有什么值得夸耀。

次贷的根本在于宽松的货币政策和放大的信贷杠杆，导致流动性泛滥，次贷和其他金融衍生品只是一个媒介而已，没有金融衍生品，照样也有资产价格泡沫，在缺乏监管的金融市场，大众性的癫狂会使市场毁了自己，金融危机的历史就是这样。

你如果不懂就好好看看网上的文章，我最反感那些夜郎自大的人，这次是警告，下次我逐条批驳，扒了你的学术的羊皮。

Kuerry 先生：你好！

  谢谢你的回帖！

  我在这个论坛发一些帖子，目的是和大家交流看法，最希望听到各种不同的意见，特别是反对意见和指教，你是第一个来指教的，所以很感激你！

  不过我对你回帖中透出的那股“恶气”有点纳闷——我没有在这里做任何“显示狼性”的事，只是很善意的发表自己的一些看法供大家参考，也没有和任何人争议过任何问题。对我的观点有兴趣的朋友可以看我的帖子，看后觉得没有兴趣的可以不再看我的帖子。对我的帖子有不同意见的朋友，我非常希望能来指教一下，但是朋友们觉得这些帖不值得回或对此不屑一顾也行，我从来没有对看贴者有过任何要求或表达过任何不满……总之，我实在不知道在哪里冒犯了你，因为我与你没有打过任何交道……

看了你帖子的内容，我对照你的指教，又审视了一遍自己的文章。答复如下：

一、  楼主如果不知道次贷产品的方案就不要瞎忽悠……你如果不懂结构性产品可以虚心学习，但是不要大呼小叫……次贷相关产品是“结构性产品”，全世界有无数的结构性产品，美国本土也有很多其他结构性产品，都没有引发金融危机，所以次贷产品是结构性产品，显然不是次贷危机发生的本质，因为它只是次贷产品“存在形式”的问题。

二、  宽松的货币政策、放大的杠杆作用、缺乏监管的金融市场……美国许多其他金融产品也处在同样的的环境中，也有在用杠杆作用的，世界各国在类似条件下运作的金融产品也非常多，都没有引发金融危机，因此这些也谈不上是次贷危机发生的本质，只是次贷产品存在的“外部环境”和“运作模式”问题。

三、  “次贷和其他金融衍生品只是一个媒介而已，没有金融衍生品，照样也有资产价格泡沫，在缺乏监管的金融市场，大众性的癫狂会使市场毁了自己，金融危机的历史就是这样。”这些分析和话语在网上很容易看到，有点经济学知识的也都明白——但是这些都不是我这篇文章要说的内容，我要说的是“本质和反思”。

四、  本质——我认为次贷危机的本质是美国把经济发展的泡沫卖给了全世界。世界上很多次经济或金融危机发生，都是因经济泡沫引起，但是受害最深的都是产生泡沫的国度或区域，危及别人只是因为经济的全球化。只有这次危机，是世界各国都用“真金白银”为美国的经济泡沫买单，买到的只是泡沫和教训。而美国留下的是真金白银、和泡沫消除后经济一复苏市值就能回升的房产，所以我说美国成功且合法的将全世界的资金“沉淀”在国内。

五、  反思——当今的人类社会中，全世界的股票市场、金融衍生产品市场、期货市场、外汇市场、黄金市场……一天的交易量，远超过一个发达国家一年的GDP；一个将公司成功运作上市的“大股东”，可能只投入很小的资金，甚至没有生产过任何物质产品，却可以一下子“身价过十亿”；但是金融海啸一来，身价百亿的富翁也可能一下子破产……值得注意的是，这些资产不是“网上游戏的虚拟币”，而是可以用来购买物质产品的真金白银，所以这些虚拟市场的“兴衰”，是随时在影响着实物市场的，也极大的改变了“以物质产品生产和交换为主要内容”那个年代的市场经济规律。所有这一切，是老一代经济学家不能想象的，也不是现存经济学理论能够分析和解释的。所以我的反思是：次贷危机是个说明人类经济已经进入“信用经济阶段”的最好例子，一方面告诉我们，人类经济活动中，基于信用的经济活动对人类经济社会的影响远远大于基于物质和交换的经济活动；另一方面也教训了我们，要尽快创建新的经济学理论（我早就提出要创建《流体经济学》），研究和把握信用经济的本质和发展规律。

以上所答，还请先生进一步指教，或者就请按先生所说，来个“逐条批驳”吧。

知道先生是个经济学教师，举个例子供先生参考：

一个中学物理教师在讲完“摩擦力和空气阻力”后问学生“大家听了后有什么问题吗？”

学生甲：我妈妈射箭用的箭，箭尾装了箭羽，显然增加了空气阻力，但是为什么箭羽掉了的箭反而射得近呢？

老师：这个问题问得很好！装箭羽肯定增加了箭在飞行时受到的空气阻力，但是它起了平衡作用，使得箭始终保持以最小的“迎风面”前进。不加箭羽的箭在飞行时会翻滚，“迎风面”会变化和增加，使得箭在飞行中受到的空气阻力变大！但是你们打弹弓的小球就没有这个问题，因为球是动态平衡最理想的形状。

学生乙：不对啊！你告诉我们，运动物体表面越光滑，受到的阻力越小。我在玩弹弓的时候发现，小球表面太光滑反而打不远，也打不准。我就问爸爸，爸爸说，在空气中运动的球体，表面不平的，受到的空气阻力小于表面光滑的。

老师：（很生气），你爸爸胡说八道！回去跟他说，叫他好好读读这本书！不要“误己子弟”！

第二天老师上课前先复习了前一课的内容，然后问学生乙，回去跟爸爸说了吗？

学生乙：爸爸说你在“误人子弟”。

老师：（愤怒），放学后把你爸爸叫来！

爸爸来了，笑眯眯的送了一个装在透明塑料盒里的高尔夫球给老师。

老师：不要来这一套！我也没有钱消费！你是干什么行业的？！

爸爸：我是飞行员。现在全世界都在用这样的高尔夫球打球，因为在同样的击球条件下，表面光滑的高尔夫球的飞行距离只有这种球的一半不到。

老师边看着那个满是“麻点”的球边问：真的吗？你不开玩笑？

爸爸：球体在空气中高速运动，空气会在球周围产生紊流，进入一种非线性状态，经典力学的线性理论无法解释和分析这种现象。我是飞行员，学过空气动力学，是流体力学的一个分支，是用于分析非线性现象的理论。学生首先要学习基础的线性理论，但是最好让他们知道，线性的理论只适合用于描述和分析低速、常规、精度要求不高的系统，在这些系统中，系统的非线性特征不明显，所以我们可以用线性理论和模型去静态和近似的描述。当系统进入高速状态后，非线性特征显现，经典力学是不适用的，所以我希望你用这个高尔夫球作为教具，在今后讲课时告诉学生，线性理论很重要，是基础，但是有适用范围。

欢迎批评指教！

谢谢！

商与儒（余季方）

我要写这方面的也

不错 啊借鉴一下

非常欣赏商先生对次贷危机本质的看法！

kuerry先生在这个回帖中，很显然也认可了在缺乏监管的金融市场，大众性的癫狂会使市场毁自己。这与商先生针对危机，反思后提出的信用经济并不冲突，为什么又会义正词严的提出警告呢？

如果这段关于市场的理解都可以解释次贷危机的话，人类社会还需要监管活动吗？人的欲望是生产的原动力，任何投资也可以认为是贪婪。只有不买房，不买股票，不做任何交易，这样就不会被骗了。人们还是回到原始社会算了，爬在树上，吃吃草皮，还谈经济，谈发展做什么。

 1 你举的例子太低级；经济学的研究，有两个硬伤，其一，在对历史事件研究后得到的结论，在下一次应用时，不能保证上一次事件中人这个主观因素不变，因此，经济学的研究只是历史经验的重复；其二，当事人有了经验进入市场时，这个当事人的行为就构成以后经验的一部分，因此，当事人是不能推测其他人行为而推测自己行为的，或者根据自己的行为而推测其他人的的，所以，经济学的研究，假设是如此之多，以至于可以假设经济学是错误的。当我从事金融投资时，我的观点是经济学家多是错误的，他们的观点几乎没有参考意义，只有极少的除外；遗憾的是你没有读过哈耶克和索罗斯。

2 因此，你说创建什么经济学，几乎就是无用功，上面的两处硬伤你的研究从根本上无法避免，所以我警告你，著书立说不是那么简单的；

3 从上述的意义出发，你的思维方式都有问题，批驳你的推理还不简单。

Kuerry 先生：你好！

    很感谢你的回帖！我现在最需要的，就是知道别人对我想法的反对意见，这有利于我修正和完善自己的想法。另外，我是搞哲学的，研究的是人的思维特征，人们在争议的时候，思维是最活跃的，各方都会尽自己最大的努力去证明自己是对的，指出对方的错误，会去思考很多平时很少思考的问题，更能从对方反驳自己的论述中发现自己的问题。所以只要先生愿意，我非常希望能与先生继续讨论下去。

   顺着你的问题，谈谈我的看法，供先生参考：

 “你举的例子太低级”——我不太明白先生所说的低级是什么意思，也许我把这个例子继续下去，先生可以知道这个例子绝不低级：

……老师第二天找了同学乙，要他回去告诉他爸爸，经过老师的研究，高尔夫球表面充满小的凹坑能飞得更远，是因为静态的摩擦力大于动态的摩擦力，所以小球表面的凹坑能使得贴着小球表面的空气被小球带着一起运动，这就把固体与空气的摩擦变成了空气与空气的摩擦，从而降低了摩擦力。

    爸爸听了后大笑，对儿子说，你可以问问你的老师，那为什么小球上的凹坑这么浅，又这么光滑？把凹坑做成钉子坑的型状，不是可以飞得更远吗？还有，按他的理论，飞机的外表为什么不布满坑坑洼洼呢？再有，他又如何来解释高尔夫球的凹坑形状与球的旋转和升力的关系？……随即爸爸拿出一叠厚厚的书告诉儿子，空气动力学是门很复杂的学科，学习它首先需要扎实的高等数学基础；在运动物体的速度、运动角度、旋转度、空气的密度、温度、湿度、粘度……不同时，相应的理论和公式都不同。因为这时已经进入非线性状态，不要指望用一个简单的线性理论和公式去解释一切！

    我想说的是：我们有不少经济学家，正在做着与这位老师同样的事情。不同的是，空气动力学是现成的，这位老师不愿意去学它；而非线性经济学还不存在，经济学家不愿意去创建它，或者还没有能力去创建它，因为他们没有学习非线性自然科学，没有非线性思维的能力。

 “经济学的研究，有两个硬伤，其一，在对历史事件研究后得到的结论，在下一次应用时，不能保证上一次事件中人这个主观因素不变，因此，经济学的研究只是历史经验的重复；其二，当事人有了经验进入市场时，这个当事人的行为就构成以后经验的一部分，因此，当事人是不能推测其他人行为而推测自己行为的，或者根据自己的行为而推测其他人的的，所以，经济学的研究，假设是如此之多，以至于可以假设经济学是错误的。当我从事金融投资时，我的观点是经济学家多是错误的，他们的观点几乎没有参考意义，只有极少的除外；遗憾的是你没有读过哈耶克和索罗斯。”

     我的答复：你说得不仅是经济学的特征，更是社会科学的特征。自然科学没有这个特征，是因为两个原因，第一，自然科学的研究对象是精确界定的物，切断了“人”与这些研究对象的关系，从而排除了由“人”带来的不确定性；第二，自然科学遵循严格的形式逻辑，排除了辩证逻辑带来的不确定性。

    但是，社会科学不是无法研究的，关键是两点：第一，我们可以用研究自然科学的办法，先排除不确定因素（譬如，设定人都是“理性经济人”、排除一切非市场的因素），然后静态的去“精确的计算和推断”市场机制的基本规律，这种线性研究，有助于我们建立研究的基础，也能“逼近”人类社会早期经济不发达时代的现实。第二，必须看到真实世界是连续结构，本质是非线性，从而及时提升研究的水平，尽快进入非线性阶段。

“因此，你说创建什么经济学，几乎就是无用功，上面的两处硬伤你的研究从根本上无法避免，所以我警告你，著书立说不是那么简单的；”

我再举个例子：

    牛顿的万有引力定律，使得人类首次通过计算，先于观察并指导观察，发现了海王星和冥王星。于是，很多人把牛顿创建的经典力学视为“终极的真理”，当爱因斯坦的广义相对论提出，空间和时间会发生弯曲，而引力场实际上是一个弯曲的时空时，遭到很多人的嘲笑。

    在研究水星的“进动”问题时，发现按万有引力定律计算的结果与观察值有很大的偏差。有天文学家推算出一定在某个位子可以观察到一个未经发现的行星，遗憾的是，这次却怎么也观察不到。

    爱因斯坦用太阳引力使空间弯曲的理论，很好地解释了水星近日点进动中一直无法解释的43秒误差；广义相对论的还预言了“引力红移”，即在强引力场中光谱向红端移动，20年代，天文学家在天文观测中证实了这一点。广义相对论还预言了引力场使光线偏转。最靠近地球的大引力场是太阳引力场，爱因斯坦预言，遥远的星光如果掠过太阳表面将会发生一点七秒的偏转。1919年，在英国天文学家爱丁顿的鼓动下，英国派出了两支远征队分赴两地观察日全食，经过认真的研究得出最后的结论是：星光在太阳附近的确发生了一点七秒的偏转。英国皇家学会和皇家天文学会正式宣读了观测报告，确认广义相对论的结论是正确的。会上，著名物理学家、皇家学会会长汤姆孙说：“这是自从牛顿时代以来所取得的关于万有引力理论的最重大的成果”，“爱因斯坦的相对论是人类思想最伟大的成果之一”。

    我们用水星进动问题做例子，来看看牛顿力学与相对论的差异：牛顿力学里，研究引力时，行星的自转是被忽略的，行星被作为质点，所以万有引力公式中只有物体的质量因子，没有自转量因子，只研究太阳对行星的引力大小与太阳和行星的质量关系，不考虑它们的自转。在广义相对论里，引力不仅与物体的质量因子有关，而且也与物体的自转快慢有关。两个没有自转的物体之间的引力与它们自转起来之后的引力是不同的，这一效应会引起自转轴的进动，后来观测到的地球、金星等行星近日点的进动值也与广义相对论的计算值吻合得相当好。

    由此可见，牛顿力学，就是排除了一些低速、精度要求不高时表现不突出的非线性因素（譬如，摩擦力、旋转、互相的耦合……），而得到的线性科学，它建立了研究的基础，在很多精度要求不高的场合非常好用，特别是它的线性本质，使得牛顿力学可以被“精确的复制和推广、可逆、可叠加”，这对于推广人类的思维成果，提高实践的效率，有巨大的作用。但是，真实世界是非线性的，当我们要研究宏观和微观世界时，牛顿力学是不顶用的，我们必须用量子力学和相对论。量子力学和相对论是非线性的，它们覆盖了线性的牛顿力学（只要把许多可以忽略的因素排除掉，简化公式，就等同于牛顿力学，或者说，牛顿力学是它们的“最简式”）。问题是要掌握它们需要广度和深度都不同常规的知识，所以推广也有一定难度，在大多数精度要求不高的地方，牛顿力学够用了。所以量子力学和相对论不排斥牛顿力学，线性与非线性的不同特性，决定了它们有各自的适用范围。

    那位物理老师也是把高尔夫球作为刚性/没有旋转的质点、把空气作为没有粘度/密度均匀的理想气体在研究……不知先生是否觉得这个例子还是太低级？先生不妨举个高级的例子来说明自己的观点？

    至于老弟的警告，非常好！很感谢！因为我学习和研究哲学40多年了，也一直在跟踪自然科学和社会科学的发展，但是我从来还没有出过一本书，远在老弟警告我之前，我就一直在警告自己，不要误导别人！所以请老弟放心，我不会随便出书，我自己对自己的警告更有威慑力，时效更长（40年了），因为“内因是决定因素”！

“从上述的意义出发，你的思维方式都有问题，批驳你的推理还不简单。”

    这句话说对的地方是：用你的思维工具来分析我的思维，你一定会觉得我有问题，所以批驳我非常简单，就像用牛顿力学批驳相对论一样简单。

    这句话不对的地方，在于你的思维工具本身是线性的，有局限性，限于时间和精力，我摘编一段我自己关于“思维工具”的文章（用灰字），没有兴趣的朋友请跳过，因为这里不是哲学论坛。

我们用数学做例子：

先说个大家都熟悉的事实：

    现在全世界都在用计算器，尽管制造计算器的国家和厂家、所用的材料、计算机的形状、显示的方式、计算的精度……不同的计算器都不同，但是制造任何计算器所依据的数学原理是一样的，所以世界各地的人，只要在各自的计算器上按“1+1+1”，就会得到同样的结果……“= 3”。尽管有的人用它在算钱，有的人用它在算物，甚至一个刚学过加法的小孩认为他在输入的是“一个月亮，加一个地球，加一个太阳”，计算器对这些要计算的内容一概忽略，它输出的结果都是“3”。假定这个小孩得到的结果不是“3”，而是“2”或者“4”，那么这个小孩也可以断定这台计算器坏了！

    同样道理，当世界各地的人在思考“1+1+1”等于多少时，他必须得出等于“3”的结论，否则别人一定会说他“脑子坏了”！

    我觉得这个例子说明三个问题：

一、数学的“思维规律”，是人造的，有统一的严格的定义和规定；

二、如果你要用数学，你就必须先学习数学的游戏规则，然后严格的按它规定的游戏规则去思维，这样才能保证你的思维是“对”的，是可以与别人交流的。而判断你思维结果对错的标准，与你要计算的内容（钱、财、物、人……）无关，而是忽略了该内容的“数量”计算，是否符合数学规定的游戏规则。

三、数学的统一和严密的游戏规则，使得它与使用者的思维能力、哲学观点、思维习惯等的发散没有关系，成为绝对“统一和严密”的工具——只要每个使用者严格的按数学的游戏规则去思维，那么对于同一个算式，处在全世界不同地域的人，不管在什么时候、用什么语言、从事什么职业……得到的一定是同样的结果。

    我们再来看语言：

    语言在自然界并不存在，也是人造的。语言的发音规律是人规定的“语言的规律”，而不是人类原有的发音规律，你要用语言这个工具去和人交流，你就必须按它的规定发音。如果语言的发音是人类发音的规律，那么全世界的婴儿应该可以自发的逐步形成统一的发音，实际上我们在教婴儿学语言时就明白，让婴儿按语言规定发音有多么困难！

    同理，语言概念的所指和蕴含在语言中的逻辑，也是人为强行规定的，你要用语言与人交流，你要让大家懂得你在说什么，你要听懂别人在说什么，你就必须按该语言的规定使用概念和逻辑……

    我们再来看哲学：

    形式逻辑中的“三段论”，是我们用的最多的推理方式。

    假定我们做这样一个三段论的考试题：

    “人是不吃饭的，张三是人”，请问结论是什么？

    正确的答案一定是“张三是不吃饭的。”

    假定你的答案是“张三是吃饭的”，作为事实，你是对的，作为答案，你是错的，因为你的推论不符合“三段论”的思维规定。可见形式逻辑的三段论和数学一样，也是忽略你思维的内容的，它关心的是你是否按“思维的规则”去思维。

以上述这些事实作为基础，我谈点自己的分析：

遗传和继承都是从前辈那里获得，但是两者有根本的区别：

一、继承得到的是“生不带来、死不带走”的东西；遗传得到的是“生就带来，死也带走的东西”。

二、继承是可以选择的，你可以主动的拒绝继承你不想要的东西；遗传是没有选择的，你只能被动的全盘接收。

三、继承到的东西，你可以发展和改进，然后再由后人继承，但是你无法让这些发展和改进变成遗传。遗传的东西只有你的上辈可以按科学道理避免一些不良遗传的可能，增加一些优化遗传的概率，但是你的父母无法自由的选择遗传因子去遗传给下代，更无法将自己思维的任何成果遗传给下一代——所以一个数学家的子女如果没有人教他数学，他可能一辈子都不会数数（不会数数的人在落后的地区现在还大量存在）

四、所有的工具都是只能继承不能遗传的——思维的工具并不例外；所有的工具在继承时都必须先按该工具的使用规则去学习和掌握，然后按规则去使用——思维的工具也不例外。所以任何发达社会的婴儿都只能先学习思维工具的规定，再继承和发展它们。

五、语言的思维、数学的思维、形式逻辑的思维……都是人类使用思维工具的思维，不管什么人、在什么时候用这些思维工具思维，都必须严格的按它们规定的游戏规则思维，并得出符合规则的思维结果，否则你就无法与其他人正常的交流，所以当我们在用思维工具思维时，思维的特征，本质上不是人类本原的思维特征，而是思维工具的思维特征。

    当今社会的人类，由于思维的结果都要与人交流，所以在思维时，都在用思维的工具思维，不用思维工具的思维，是无法与人交流的。

    当你夜深人静一个独自思考问题时，你能不用语言思维吗？

    所以思维是需要工具的。

    但是，人也可以不用思维的工具思维（原始人和婴儿的思维就是例子），这种思维能力是靠遗传得来的……

    人类在掌握了思维工具后，思维的时候，两种思维就融合在一起了……

    现存的哲学，就是混淆了这两类不同的思维，把融合后的思维作为研究的对象。由于人类本原的思维是因人而异的、发散的，所以，研究融合后的思维一定造成研究对象的不确定性——这就是哲学家争吵不休、争论没有结果的原因。

    “研究对象的不确定性”，就是哲学这么多年来，不如自然科学那样，可以通过争议不断推进的根本原因。也是社会科学（譬如经济学），难以统一的根本原因。

……

    那么，什么是人类本原的（不用思维工具）思维的特征呢？它与思维工具的思维有什么差异？是怎么联系的？……

这里不是哲学论坛，不展开了……

以上供各位参考，欢迎批评指正！

谢谢！

商与儒（余季方）

[此贴子已经被作者于2009-4-29 13:40:25编辑过]

能从次贷危机中学到东西实属不易，不过最后的《流体经济学》大概是讲个什么内容，完全不懂！！

有没有高人指点一二！

这位先生第三段的分析很有见地，叫我这个菜鸟佩服得五体投地，看你们能站在那么高的地方分析问题，真是厉害，也很是佩服。

可是您的语气及态度我却极度厌恶。还记得布鲁诺面对的宗教裁判所吗？把布罗诺给活活烧死了，可是有什么用呢，日心说的确是正确的。所以商与儒先生的观点如果和你的观点不符合，那么请好好探讨，那样才会有一个好的学术氛围啊！

那么，有什么问题不能好好提，好好说呢。难道知识分子就真的容不下别人提出和自己不符合的观点？

看完回帖后别骂我，我是才只看过一本《经济学基础》书的菜鸟，不用为我来耗费大家的脑细胞！