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李嘉图悖论：陈葡萄酒比新葡萄酒的价值高，为什么？请给一个马克思主义的回复。。
qi509
2016-2-17 01:24:49
zazheng 发表于 2016-2-17 00:55
工人的工资是发生在食品过期之前支付的，是对工人劳动力价格的支付。在工人创造出合格的食品商品后，在市 ...
“那说明这次个别劳动没有转化为社会劳动，没有得到社会承认，自然就没有价值了。价值实现的关键在于有没有得到社会的承认，社会不承认，那便没有价值”————学的不错。可惜没有动脑。知道马克思的这句话是什么意思吗？
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zazheng
2016-2-17 01:29:15
qi509 发表于 2016-2-17 01:24
“那说明这次个别劳动没有转化为社会劳动，没有得到社会承认，自然就没有价值了。”————学的不错。 ...
愿闻其详
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qi509
2016-2-17 01:44:19
zazheng 发表于 2016-2-17 01:29
愿闻其详
当商品被卖出去之后，马克思说资本家占有了工人的剩余价值。当商品没被卖出，马克思又说：价值实现的关键在于有没有得到社会的承认，社会不承认，那便没有价值。但，他是不会承认这个“不被社会承认的，没有价值”的商品中所含的工资这个内在的实质的价值。因为他要承认了这个不被社会承认的商品，仍然存在着工人工资的价值，这个资本家没有得到的价值，那么，马克思的剩余价值就不成立了。

他的这些论述都是在为人们质疑他的剩余价值论时的诡辩。马克思的剩余价值论不能解释亏损的资本家的经济状况，只能以这种说辞来诡辩。

其实我的一例就是为了引出马克思的这个论述。

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qi509
2016-2-17 01:50:37
zazheng 发表于 2016-2-17 01:29
愿闻其详
回帖在审查
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zazheng
2016-2-17 01:51:20
qi509 发表于 2016-2-17 01:44
当商品被卖出去之后，马克思说资本家占有了工人的剩余价值。当商品没被卖出，马克思又说：价值实现的关键 ...
剩余价值的实现，或者价值的实现问题，是个别劳动能否得到社会承认的问题，简单地说，能不能卖出去的问题。剩余价值的占有，是产品卖出去以后，价值如何分配的问题。按照传统的生产环节划分，一个是产品的交换问题，一个是其后的产品分配问题。这不是一回事，也不矛盾吧？

这里面的唯一问题就是提前支付工人工资，但这个算不上什么原则问题，不影响结论吧
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docofzhang
2016-2-17 01:55:29
葡萄酒有一个存储发酵的时间，时间长比时间短的产品品质好，消费者的体验更好，消费者更愿意花更多的钱去购买质量更好的陈酒。是时间和自然的力量和人的需求提高了产品的价格。马克思没有经营过企业，也没有经商经历，不懂得消费者的体验也是一直价值，它会反映到价格上。马克思很多理论都是纸上谈兵，没有实用价值，如果真有，那些信奉马克思理论的国家也不会崩溃。
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zazheng
2016-2-17 02:03:43
docofzhang 发表于 2016-2-17 01:55
葡萄酒有一个存储发酵的时间，时间长比时间短的产品品质好，消费者的体验更好，消费者更愿意花更多的钱去购 ...
首先，葡萄酒的储存不是在绝对的自然条件下进行而没有任何的人工干预。换句话说，葡萄酒的储存过程是人的劳动过程，甚至在某种程度上说，是复杂劳动。
其次，储存葡萄酒需要生产资料，同样增加陈酿酒的价值。
第三，马克思明确认为，价格高低是受到供求关系的影响的，这其中自然也有人的偏好影响。只是这种影响不能取代价值的基础地位

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qi509
2016-2-17 02:12:47
zazheng 发表于 2016-2-17 01:51
剩余价值的实现，或者价值的实现问题，是个别劳动能否得到社会承认的问题，简单地说，能不能卖出去的问题 ...
这里没有什么个别劳动不个别劳动的问题。不用以为商品卖出去就是社会劳动。没没出去就是个别劳动。一切为了与他人交换而进行生产的劳动都是社会劳动。

任何商品说包含的内在的劳动的价值被不被社会承认都是已经是劳动的结果了。

马克思的这个所谓个别劳动与社会是在为自己的剩余价值论做诡辩罢了。

马克思的剩余价值论不能对亏损的资本家做出解释，只能这样诡辩了。

我的一问，其实就是要问：卖出去的商品资本家得到了剩余价值。没卖出去的商品剩余价值到哪儿去了？

亏损的资本家没有得到剩余价值，那工人的工资难道资本家没有开？难道没被社会承认的商品内含的工人的工资社会也不承认？
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zazheng
2016-2-17 02:22:04
qi509 发表于 2016-2-17 02:12
这里没有什么个别劳动不个别劳动的问题。不用以为商品卖出去就是社会劳动。没没出去就是个别劳动。一切为 ...
是非对错不能以一句“不用以为”就交代了，你说是不是？
马克思在这里就是用个别劳动和社会劳动的概念解释价值问题的，你可以不认可它，但是一句“不用以为”实在不能让人信服。

资本家的个别劳动不能转化成社会劳动，不就是马克思对亏损行为的解释么？
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qi509
2016-2-17 02:23:56
docofzhang 发表于 2016-2-17 01:55
葡萄酒有一个存储发酵的时间，时间长比时间短的产品品质好，消费者的体验更好，消费者更愿意花更多的钱去购 ...
所以这个不是什么悖论。

酒放时间长了更醇香，售价会更高。人们才去贮藏。食品时间长会变质，所以人们不会去贮藏。这都是边际效用。马克思的剩余价值论无法解释现实世界的真实经济现象。所以人们对马克思的劳动价值论才争论不休。

我前一个帖子已经说了：商品固然是劳动结果内含着劳动的价值。但，价格却脱离的价值而存在。

这就象你去买衣服，你不会问：你这件衣服劳动价值是多少？卖者也不会知道这件衣服的劳动价值。就是知道他也不会告诉你。而你问的一定是：这件衣服多少钱？
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qi509
2016-2-17 02:29:35
zazheng 发表于 2016-2-17 02:22
是非对错不能以一句“不用以为”就交代了，你说是不是？
马克思在这里就是用个别劳动和社会劳动的概念解 ...
“资本家的个别劳动不能转化成社会劳动，不就是马克思对亏损行为的解释么？”——这不是解释，是诡辩。没转化为社会劳动的剩余价值哪去了？资本家支付给工人的工资难道社会也不承认？
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zazheng
2016-2-17 02:29:49
qi509 发表于 2016-2-17 02:12
这里没有什么个别劳动不个别劳动的问题。不用以为商品卖出去就是社会劳动。没没出去就是个别劳动。一切为 ...
我的一问，其实就是要问：卖出去的商品资本家得到了剩余价值。没卖出去的商品剩余价值到哪儿去了？
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你这一问大体相当于几个人合伙做生意，若赚了大家分钱；若亏得血本无归了，几个合伙人会不会问：为啥不分红？
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zazheng
2016-2-17 02:46:02
qi509 发表于 2016-2-17 02:29
“资本家的个别劳动不能转化成社会劳动，不就是马克思对亏损行为的解释么？”——这不是解释，是诡辩。没 ...
好比年底老公回家对老婆说，今年没赚到钱。他老婆会不会问：你赚的钱呢？——你的问题症结就在于此。

马克思对c\v\m的解释和划分，是在这三个部分都以实现的前提下，解释资本家利润的来源和实质。这个思路和西方经济学者的四要素论是一样的。你偏偏要问m没有实现时，m到底去哪了。你不觉得奇怪么？

工人的工资是工人与资本家间关于劳动力商品的交易，只要工人按照资本家的要求完成工作，就可以得到工资。至于随后产品能否销售，便是资本家自己的事，社会承认不承认，在这次生产中和工人没什么关系啊
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zazheng
2016-2-17 03:09:01
qi509 发表于 2016-2-17 02:12
这里没有什么个别劳动不个别劳动的问题。不用以为商品卖出去就是社会劳动。没没出去就是个别劳动。一切为 ...
亏损的资本家没有得到剩余价值，那工人的工资难道资本家没有开？难道没被社会承认的商品内含的工人的工资社会也不承认？
------------------------------------------
就是因为工人的工资资本家已经支付了（或者必须要支付），但是商品的价值却没有得到社会的承认，也就是没有实现，所以资本家才“入不敷出”，才收入不能抵补成本，所以才亏损啊
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qi509
2016-2-17 09:42:29
zazheng 发表于 2016-2-17 02:46
好比年底老公回家对老婆说，今年没赚到钱。他老婆会不会问：你赚的钱呢？——你的问题症结就在于此。

...
“工人的工资是工人与资本家间关于劳动力商品的交易，只要工人按照资本家的要求完成工作，就可以得到工资。至于随后产品能否销售，便是资本家自己的事，社会承认不承认，在这次生产中和工人没什么关系啊”——————你这句话总算明白点。只是对了一半。不是“这次生产中和工人没关系”。而是，生产完成的商品与工人没关系。工人已经把工资挣走了。工人下班后，工厂爆炸、失火、产品被盗、销售没销售出去、卖了多少钱就都与工人没关系了。
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whitefire2001
2016-2-17 09:54:44
he_zr 发表于 2016-2-16 23:25
按你的说法也是商品的“时间价值”，与钱无关。其次，如果商品有“时间价值”，为什么馒头不留个一年半载 ...
不要故意歪曲我的原话，我说的是“钱是有时间价值的”，马克思理论一样可以解释利息的存在。

而且酒中的某些化学物质会随时间自然陈化，口味就是比新酒好，它卖得更贵当然有理。如果其它商品放时间长了口味更好，比如普洱茶，它也不会便宜的。
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he_zr
2016-2-17 10:37:52
whitefire2001 发表于 2016-2-17 09:54
不要故意歪曲我的原话，我说的是“钱是有时间价值的”，马克思理论一样可以解释利息的存在。

而且酒中 ...
你所谓的“时间价值”已经不是马氏的劳动价值概念，不存在比较的意义。

你终于谈到了口味等商品使用价值的因素也会造成商品交换的变化，在这点意义上就推翻了劳动价值论把劳动作为商品交换唯一尺度的论断。换句话说，商品交换是综合因素的结果，而非劳动一个因素在起作用。
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whitefire2001
2016-2-17 11:52:22
he_zr 发表于 2016-2-17 10:37
你所谓的“时间价值”已经不是马氏的劳动价值概念，不存在比较的意义。

你终于谈到了口味等商品使用价 ...
虽然我也不信马克思的理论，不过它也没那么简单。马克思的理论一样可以解释利息的，就是为什么今天的1块钱相当于明年的1.1元。而且他是把利息的获得看成是某种投资行为，投资对了才能获得增值。
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2016-2-17 11:57:59
whitefire2001 发表于 2016-2-17 11:52
虽然我也不信马克思的理论，不过它也没那么简单。马克思的理论一样可以解释利息的，就是为什么今天的1块钱 ...
马氏说，钱生不出钱的，所谓的利息最终是生产产生的剩余价值。
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jackloo
2016-2-17 15:00:26
万岁大中华，好久不见。这种问题对你来说，还需要讨论吗？
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docofzhang
2016-2-18 01:11:32
zazheng 发表于 2016-2-17 02:03
首先，葡萄酒的储存不是在绝对的自然条件下进行而没有任何的人工干预。换句话说，葡萄酒的储存过程是人的 ...
你去酒厂看看就知道怎么存储葡萄酒了。葡萄酒存储过程中绝不能人工干预，否则就就酸了。
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huiliu789
2016-4-8 20:37:05
为啥总想拿 以前 的葡萄酒和 新的 葡萄酒比较呢？

如果它们同时同样的制作，价格是一样的。

另外开受到数量的影响。


在比较之前，当你把前提讲明白了，问题很多时候就不是问题了
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土灶
2016-4-9 22:14:37
葡萄酒储存要消耗库房，还要消耗劳动力
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ruiew
2016-4-10 18:04:26
按某些人的劳动时间不同论，那么睡觉也是一种劳动，你要等啊等，新酒才能成为陈酒，你看，被社会承认吧！
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zc510623619
2019-5-13 13:43:32
1.劳动价值论本来就是有局限性的，现在西方经济学主流的观点是供需理论，葡萄酒的问题供需理论就能解释，而且也不会区分什么价值和价格，价值是没有太大必要的概念。
2.葡萄酒的价格还会因为葡萄的年份不同而不同，好的年份价格更贵，不好的年份价格更便宜，但所付出的社会必要劳动时间可能是相同的，劳动价值论又如何解释呢？
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kekeisme
2019-5-13 22:36:59
zc510623619 发表于 2019-5-13 13:43
1.劳动价值论本来就是有局限性的，现在西方经济学主流的观点是供需理论，葡萄酒的问题供需理论就能解释，而 ...
你自己没觉得自己已经把“价值“和”价格”两个概念混为一谈了吗？社会必要劳动时间决定的了价值，但价格除了受社会必要劳动时间约束外，还有其它形形色色的因素影响，比如你说的年份这个因素。
你真以为价值这个概念不重要吗？譬如你是葡萄酒的厂商，你会不会把你生产出的葡萄酒价格定为1元？
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1993110
2019-5-13 22:53:49
李嘉图学说的反对者在评论李嘉图经济理论时，举例说道：生产等量陈葡萄酒
和新葡萄酒所耗费的劳动相同，但是陈葡萄酒的价格却比新葡萄酒贵得多。


如何用马克思主义的劳动价值论来解释？？？


陈葡萄酒的劳动量更多更大。
陈葡萄酒的产量更少。

假设陈葡萄酒5年的生产周期，5整年才出产品，而普通葡萄酒是1年的生产周期，当年出产品，
那么，陈葡萄酒的劳动量更大。就不解释了。
那么，陈葡萄酒的产量更小。解释见下面。

设从今年元月一号开始生产，至今后第十年年底为止，
设普通葡萄酒可以一年一产，耗费一千吨葡萄，当年出产六百吨酒，十年共计成品六千吨。
设陈葡萄酒需要5整年一产，耗费一千吨葡萄，第六年出产四百吨酒，十年共计成品二千吨。十年的产量上是普通葡萄酒的三分之一。

以上，陈葡萄酒的品质更高更好，更受欢迎。陈葡萄酒的酿造成本也更高。
但是，品质，成本，在这里可以忽略，不需要考虑。

那么，物以稀为贵，陈葡萄酒更贵。而供求决定价格，对等于所谓价值决定价格（价值量=交换价值量=交换价格量）。



社会必要劳动，无差别社会劳动

通货、货币和价值








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1993110
2019-5-13 23:12:12
docofzhang 发表于 2016-2-18 01:11
你去酒厂看看就知道怎么存储葡萄酒了。葡萄酒存储过程中绝不能人工干预，否则就就酸了。
葡萄酒酿造工艺
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1993110
2019-5-13 23:15:35
ruiew 发表于 2016-4-10 18:04
按某些人的劳动时间不同论，那么睡觉也是一种劳动，你要等啊等，新酒才能成为陈酒，你看，被社会承认吧！
有的工作可以睡觉，例如保安夜晚值班=晚上去值班室睡觉。

再譬如，网红、明星，表演睡觉，或者直播真实的睡觉、吃饭、看书等等。


这些都是有市价的劳动。
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1993110
2019-5-13 23:16:18
zc510623619 发表于 2019-5-13 13:43
1.劳动价值论本来就是有局限性的，现在西方经济学主流的观点是供需理论，葡萄酒的问题供需理论就能解释，而 ...
物以稀为贵，陈葡萄酒更贵。而供求决定价格，对等于所谓价值决定价格（价值量=交换价值量=交换价格量）。
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