李嘉图悖论：陈葡萄酒比新葡萄酒的价值高，为什么？请给一个马克思主义的回复。。

万岁大中华

27777

收藏 2016-02-15

李嘉图学说的反对者在评论李嘉图经济理论时，举例说道：生产等量陈葡萄酒
和新葡萄酒所耗费的劳动相同，但是陈葡萄酒的价格却比新葡萄酒贵得多。

如何用马克思主义的劳动价值论来解释？？？

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mtv987

2016-2-15 22:41:44

万岁大中华发表于 2016-2-15 22:30
李嘉图学说的反对者在评论李嘉图经济理论时，举例说道：生产等量陈葡萄酒
和新葡萄酒所耗费的劳动相同，但 ...

马克思的劳动二重性，具体劳动与抽象劳动，生产新旧酒的抽象劳动是一样的，他们等价交换。老酒与新酒的价格不一样，是老酒也赋予了新的劳动价值，新酒储存所发生的活动，还有为存储所建场所的劳动，利用自然力量存储的风险价值。

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he_zr

2016-2-15 23:43:48

mtv987 发表于 2016-2-15 22:41
马克思的劳动二重性，具体劳动与抽象劳动，生产新旧酒的抽象劳动是一样的，他们等价交换。老酒与新酒的价 ...

这种说法十分牵强附会。示例已经确定相同的劳动耗费，其余新增的劳动耗费已经扣除，所谓“风险价值”更与劳动无关了。

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whitefire2001

2016-2-16 08:29:09

he_zr 发表于 2016-2-15 23:43
这种说法十分牵强附会。示例已经确定相同的劳动耗费，其余新增的劳动耗费已经扣除，所谓“风险价值”更与 ...

马克思的理论里面，钱也是有时间价值的，就是今天的钱比明天的钱更值钱。

而且这个假设的基础有问题，生产新葡萄酒和陈葡萄酒的劳动真的相同吗？实际上储藏也有成本，成本相同只是假设。拿假设的成本，配上实际上的市场价格，这个属于诡辩。

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leijy

2016-2-16 09:18:14

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he_zr

2016-2-16 09:34:44

whitefire2001 发表于 2016-2-16 08:29
马克思的理论里面，钱也是有时间价值的，就是今天的钱比明天的钱更值钱。

而且这个假设的基础有问题， ...

陈酒价格里新增劳动耗费已经扣除，陈酒仍然比新酒价高，你听不懂这句话呀？

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xcf1984

2016-2-16 09:53:50

他们的劳动价值是相同的，不同的是生产价格。

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道德大裁判

2016-2-16 10:14:13

其中有一个人说对了，储藏成本。

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曹国奇

2016-2-16 15:05:26

道德大裁判发表于 2016-2-16 10:14
其中有一个人说对了，储藏成本。

储藏成本是不是与陈酒高处价格相等？再说，成本论可不是李嘉图的价值论。

提出这个反驳命题的人也是专业人士，我想这些浅显的问题他都知道。

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whitefire2001

2016-2-16 15:22:16

he_zr 发表于 2016-2-16 09:34
陈酒价格里新增劳动耗费已经扣除，陈酒仍然比新酒价高，你听不懂这句话呀？

是你没听懂我的话，我上来就说钱是有时间价值的。今年生产的新酒当季就可以卖，要生产陈酒要多年以后才能卖，多年以后的钱和今天的钱价值一样吗？

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qi509

2016-2-16 16:41:06

用马理论解释不了现实中的任何问题。

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悠悠的雪

2016-2-16 16:52:00

偷换概念刘！

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kekeisme

2016-2-16 17:44:45

假设两瓶葡萄酒的生产工艺和人员一模一样，那么在这个生产的过程中劳动的价值是相等的，但是陈酒是需要储藏的，储藏是需要一定条件和环境的，而要创设和维护这种环境和条件是需要人们付出劳动的，不可能说把该酒随随便便放在光天化日之下不管不问，过了若干年就自动升值（酒已经变坏，丧失使用价值了，百度下葡萄酒的储藏），陈酒的价格高正是人们在储藏过程中所付出劳动的体现。
另外，现实生活中是否有某种酒完全不需要任何条件限制，自然而然光天化日下就能储藏的？

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kekeisme

2016-2-16 18:10:05

这个例子恰恰说明了人类劳动在生产中的重要性，也即活劳动创造价值。对劳动没有敬畏之心，不理解劳动的重要性，才会产生各种对劳动价值论的非议，中国现阶段恰恰是看轻了劳动。

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kekeisme

2016-2-16 18:46:44

正是因为劳动是价值的唯一源泉，劳动的过程就是价值创造的过程，所以我们才应当对劳动怀有敬畏之心，也即对劳动的主体----劳动者要怀有敬意和心存感激，无论劳动者从事的是哪种类型的劳动，无论是简单劳动还是复杂劳动，只要是合情、合理、合法的，都要予以尊重，这也是劳动价值论的重要意义之一。正是有了马克思劳动价值论的科学指导和重要意义，所以我们党才提出“一切为了群众，一切依靠群众，从群众中来，到群众中去”的根本工作路线，也才会有49年新中国的建立以及后来取得得一系列成就。如果不尊重劳动和劳动者，没有认识到劳动价值论的重要意义，就必然会脱离群众，就会导致必然的失败。

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qi509

2016-2-16 18:56:24

一切商品固然来自于人类的劳动。但是，商品的价格已经脱离了商品本身的价值存在。

李嘉图举了陈葡萄酒和新葡萄酒的价格问题。我要给他续上一个例子：新食品与过保质期的食品。各位会怎么看？

新葡萄酒在经过一段时间的贮藏，投入人工的劳动，成为陈葡萄酒。价格贵。

新食品经过一段时间贮藏，投入人工的劳动，成为过期的食品。成为垃圾。

通过这两个例子，那些马克思主义者们没看出点什么？

李嘉图的例子还是悖论吗？

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kekeisme

2016-2-16 19:11:21

有什么悖论，你自己不是说了过期食品吗？请问过期食品还有使用价值吗？没有使用价值如何交换，如何产生价格？

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qi509

2016-2-16 19:30:47

kekeisme 发表于 2016-2-16 19:11
有什么悖论，你自己不是说了过期食品吗？请问过期食品还有使用价值吗？没有使用价值如何交换，如何产生价格 ...

那，投入的人类劳动哪去了？

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kekeisme

2016-2-16 19:38:14

没有使用价值也就不能交换，也就没有价值，投入的劳动没有作用。

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qi509

2016-2-16 19:58:14

kekeisme 发表于 2016-2-16 19:38
没有使用价值也就不能交换，也就没有价值，投入的劳动没有作用。

虽然没起作用，但它仍然是人类劳动的结果。人类劳动哪去了？

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kekeisme

2016-2-16 20:09:39

有劳动，但这劳动没有效，所以没有价值。说劳动创造价值是指有效劳动创造价值，前提是有效，但反过来说如果有价值那一定是来自于劳动。

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qi509

2016-2-16 20:46:49

kekeisme 发表于 2016-2-16 20:09
有劳动，但这劳动没有效，所以没有价值。说劳动创造价值是指有效劳动创造价值，前提是有效，但反过来说如果 ...

那，劳动的价值哪去了？

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kekeisme

2016-2-16 21:16:30

无效劳动没有价值，说劳动的价值当然是指有效劳动的价值。

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leijy

2016-2-16 23:00:33

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he_zr

2016-2-16 23:25:32

whitefire2001 发表于 2016-2-16 15:22
是你没听懂我的话，我上来就说钱是有时间价值的。今年生产的新酒当季就可以卖，要生产陈酒要多年以后才能 ...

按你的说法也是商品的“时间价值”，与钱无关。其次，如果商品有“时间价值”，为什么馒头不留个一年半载的再卖？

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qi509

2016-2-16 23:34:29

leijy 发表于 2016-2-16 23:00
哈哈哈哈哈。你啊，真是纸上谈兵高手。
劳动存在私人劳动（为自己劳动）与社会劳动（为他人 ...

你又胡扯！

你懂什么是劳动的二重性吗?

无论是什么劳动，都是劳动。

劳动的价值哪去了？你懂我问这句话的意思吗？

“那些亏损企业，他们生产出来的价值，小于他们所消耗的价值”————你知道劳动的价值大小吗？劳动的大小你是怎么计算的？

你之所以滥竽充数，就是你什么都不懂。一点都看不懂《资本论》。只有记忆功能没有思维功能。

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qi509

2016-2-16 23:42:28

kekeisme 发表于 2016-2-16 21:16
无效劳动没有价值，说劳动的价值当然是指有效劳动的价值。

无效劳动没有价值，那资本家没给工人开工资？

过期的食品不包括工人的工资？

过期的食品中包含的工资不是其价值？

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leijy

2016-2-16 23:53:10

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qi509

2016-2-16 23:55:41

leijy 发表于 2016-2-16 23:53
你真是朽木不可雕也。

我的问题你一个都回答不出来。足见你没有思维能力。

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zazheng

2016-2-17 00:55:38

qi509 发表于 2016-2-16 23:42
无效劳动没有价值，那资本家没给工人开工资？

过期的食品不包括工人的工资？

工人的工资是发生在食品过期之前支付的，是对工人劳动力价格的支付。在工人创造出合格的食品商品后，在市场上出售，实现”价值惊险的一跃“，就是资本家的事了。如果没有出售成功甚至过期，那说明这次个别劳动没有转化为社会劳动，没有得到社会承认，自然就没有价值了。

价值实现的关键在于有没有得到社会的承认，社会不承认，那便没有价值。就好比回答你问题的那位网友，他的回答你不认可、不承认，如果你们二位这次交流看作是一次交换的话，那么他的劳动就白费了，没有任何价值

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