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2009-4-29 23:23:00
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:12:00的发言:你的感觉没错,既然你选择了和我讨论,我认为,我有权要求你回话,除非你表示拒绝。在你没有表示你的态度之前而突然失声,你觉得这是礼貌的行为吗?

从上面这些话看来,楼上看来一点也不懂什么叫“非正式合约”吧?

楼上除了自己的一厢情愿以外,还有什么其他理由(或者根据),说“别人不礼貌”吗?

在此之前,在网友投票之前,什么制度,规定了谁有什么权利,谁有什么义务?

楼上继续维持自己的强盗逻辑:把自己的愿望当作别人的义务。

我如果用我的规范来要求你——我有自己的一套权利与义务标准,你就能接受了???

[此贴子已经被作者于2009-4-29 23:31:55编辑过]

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2009-4-29 23:25:00
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:19:00的发言:不妨请你看看谁先招惹谁。

这里的“招惹”,怎么讲?

你必须说清楚吧?——这是我对你的要求,你如果不接受从而不解释,那么大家如何判定呢?

你还要继续你一往既往的概念模糊?

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2009-4-29 23:26:00
以下是引用sungmoo在2009-4-29 23:23:00的发言:
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:12:00的发言:你的感觉没错,既然你选择了和我讨论,我认为,我有权要求你回话,除非你表示拒绝。在你没有表示你的态度之前而突然失声,你觉得这是礼貌的行为吗?

从上面这些话看来,楼主看来一点也不懂什么叫“非正式合约”吧?

楼主除了自己的一厢情愿以外,还有什么其他理由(或者根据),说“别人不礼貌”吗?

在此之前,在网友投票之前,什么制度,规定了谁有什么权利,谁有什么义务?

楼主继续维持自己的强盗逻辑:把自己的愿望当作别人的义务。

我如果用我的规范来要求你——我有自己的一套权利与义务标准,你就能接受了???

关楼主无事。搞清楚先。

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2009-4-29 23:30:00
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:23:00的发言:大家不妨投票。君子和而不同,就说到这里为止吧。无益,也无趣。

你如上类似的话,也说了不少吧。我也说了不少了。

我最近的几帖中也已经表达过由于能力有限无力与楼上讨论的话。

目前的这些“讨论”,是关于权利义务的,而与楼上所提之理论无关。

恕不再做任何奉陪。

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2009-4-29 23:31:00
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:26:00的发言:关楼主无事。搞清楚先。

笔误。

谢谢指出。

特在此更正。

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2009-4-29 23:32:00
以下是引用sungmoo在2009-4-29 23:25:00的发言:
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:19:00的发言:不妨请你看看谁先招惹谁。

这里的“招惹”,怎么讲?

你必须说清楚吧?——这是我对你的要求,你如果不接受从而不解释,那么大家如何判定呢?

你还要继续你一往既往的概念模糊?

即讨论谁先开的始,回头看看吧。

不过,还是算了吧,即使得出个结论,对大家不独无益,也是毫无趣味的。

特别再说明一下,我不是楼主,不要牵涉他。

现在开始,我不再和你讨论除经济理论以外(我想这种可能性也是接近于无了)的问题。

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2009-4-29 23:39:00
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:32:00的发言:现在开始,我不再和你讨论除经济理论以外(我想这种可能性也是接近于无了)的问题。

特意补一问(因为这涉及楼上究竟在声明什么):

是不再探讨任何经济理论问题?

还是不再探讨任何非经济理论问题?

还是不再探讨任何问题?

(这个问题不搞清楚,楼上又要问责别人不尽义务了)

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2009-4-29 23:42:00

无论楼上做出怎样的声明(当然,楼上需要把自己的声明说清楚,否则别人不知道他在声明什么),

我在这里补充声明:本人不再与楼上讨论任何经济理论问题(因为讨论的必要性完全为零)。

[此贴子已经被作者于2009-4-29 23:46:12编辑过]

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2009-4-29 23:52:00
以下是引用sungmoo在2009-4-29 16:24:00的发言:

至于与ruoyan的讨论。

上面这些回帖,不过是指出ruoyan(关于我的说法的)他所新犯的错误(至于ruoyan以前的问题,我不再重复自己的观点)。

把我认可你的话都当作错误,遗憾。

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2009-4-30 00:03:00
以下是引用sungmoo在2009-4-29 23:39:00的发言:
以下是引用pengleigz在2009-4-29 23:32:00的发言:现在开始,我不再和你讨论除经济理论以外(我想这种可能性也是接近于无了)的问题。

特意补一问(因为这涉及楼上究竟在声明什么):

是不再探讨任何经济理论问题?

还是不再探讨任何非经济理论问题?

还是不再探讨任何问题?

(这个问题不搞清楚,楼上又要问责别人不尽义务了)

既然你在428楼如此说,我也不会和你再讨论任何问题。这是我回你的最后一个帖子,也请你今后不要再回我的帖子。

既已分道,各扬镳吧。一路走好。

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2009-4-30 00:13:00
以下是引用ruoyan在2009-4-29 23:52:00的发言:把我认可你的话都当作错误,遗憾。

“认可”与“正确”没有天然的关系吧?这样的“认可”,我宁可不要,更不会把它当作遗憾。

楼主在主楼的说法,首先是偏好与技术是否可以合并成一个概念的问题。只在“边际”上给出条件,也并不能保证实现一个规划有(最优)解。

楼主想把几个“规律”统一,首先要统一目标函数,而这必然涉及偏好与技术是否可以统一的问题。

这里又有大量的细节问题:偏好论中是否(需要)存在某些递减规律?这中间是否要考虑“货币”?

经济学把人们的行为表述成“求最优化”,这要不要上升为“原理”,也首先要涉及目标函数是否统一的问题。这个问题没有弄清楚,还谈不到是不是,上没上升到“原理”的问题。

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2009-4-30 01:18:00
以下是引用sungmoo在2009-4-30 0:13:00的发言:
以下是引用ruoyan在2009-4-29 23:52:00的发言:把我认可你的话都当作错误,遗憾。

“认可”与“正确”没有天然的关系吧?这样的“认可”,我宁可不要,更不会把它当作遗憾。

楼主在主楼的说法,首先是偏好与技术是否可以合并成一个概念的问题。只在“边际”上给出条件,也并不能保证实现一个规划有(最优)解。

楼主想把几个“规律”统一,首先要统一目标函数,而这必然涉及偏好与技术是否可以统一的问题。

这里又有大量的细节问题:偏好论中是否(需要)存在某些递减规律?这中间是否要考虑“货币”?

经济学把人们的行为表述成“求最优化”,这要不要上升为“原理”,也首先要涉及目标函数是否统一的问题。这个问题没有弄清楚,还谈不到是不是,上没上升到“原理”的问题。

正确又是一个大题目了。我只能说我认为正确,也就是认可,也没有想要给谁的意思。原来只是在回答楼主问题时想起了猫版的贴:你曾说过两者都是有关约束条件下求最优解的问题(大意),觉得是对的,但与楼主要追寻的“原理”又觉得不是一回事。仅此而已。这也说成错误,言重了。

就楼主的主题,其实可以设想一个自产自消的消费者作为原形,先去除货币因素。但涉及物品量纲与效用量纲的一致性问题。分析时需要有基数效用的考虑,因为最后一定是边际效用与边际成本均衡的,均衡点与最优点也应该一致。但对效用又需要用直接的经验解释,用可观察的数据描述,不很容易。如果用最基本直观的经验概念来解说清楚非直观的问题,就算得到原来如此的理了。

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2009-4-30 07:42:00
以下是引用猫爪在2009-4-29 22:38:00的发言:

顺便一提,我的本性比较轻浮随意,有时候好开个玩笑,但是大都不会搞错谁是值得交的朋友的。

我认为我还是可以理解猫兄.看了很多帖子,主要也是从一个侧面表达了猫兄和sunggmoo班主水平的认可与敬意.

sungmoo班主和猫兄,似乎应该理解大家对你的期待.

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2009-4-30 08:34:00
以下是引用ruoyan在2009-4-30 1:18:00的发言:

正确又是一个大题目了。我只能说我认为正确,也就是认可,也没有想要给谁的意思。原来只是在回答楼主问题时想起了猫版的贴:你曾说过两者都是有关约束条件下求最优解的问题(大意),觉得是对的,但与楼主要追寻的“原理”又觉得不是一回事。仅此而已。这也说成错误,言重了。

是,这话是我说的,但是我没有查到sungmoo的原话,也可能记错了。

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2009-4-30 08:40:00
以下是引用nlm0402在2009-4-30 7:42:00的发言:

我认为我还是可以理解猫兄.看了很多帖子,主要也是从一个侧面表达了猫兄和sunggmoo班主水平的认可与敬意.

sungmoo班主和猫兄,似乎应该理解大家对你的期待.

如果严谨一点,对sungmoo版主有期待的“大家”只包括那些有志于经济学学习和探讨的人,

例如ruoyan网友。

如果有些朋友只是期待和别人的“探讨”来炫耀自己的“新发现”,而又提不出真正能够自洽的理论体系,

只能用一些含糊的语言和自我循环的体系来掩饰,我想过多的纠缠是无益于双方的个人发展和论坛的发展的。

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2009-4-30 11:57:00

我想以后,大家都不要讨论这个问题啦.应该没有结果的。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 18:19:51编辑过]

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2009-4-30 12:42:00
以下是引用nlm0402在2009-4-30 11:57:00的发言:

猫兄又何必说得如此露骨呢?

我想以后,大家都不要讨论这个问题啦.谁想讨论,就自己写一个主题.这里就成为结束地,免得让人心烦.

期待,不期待;不期待,期待,天知道.

这段话专门向nlm兄解释,和别人无关:

早说比晚说好,晚说比不说好。

其实我对P先生也没啥不好的感觉,还在议事厅里面把他作为“核心网友”推荐过,因为在诸多“新经济理论的研究者”中,他还算是最理性最平和的。

有2个链接您可以看看,就知道,为何我必须说清楚

——现在想找到能讨论学术问题的论坛,是多么的难啊。

——而众多的乱讨论,非理性讨论,是多么容易令新入门的年轻学生产生误会啊。

http://zuihayin.pinggu.org/bbs/b29i386798s5p.html

微观经济学基本理论探讨 (这个更典型)
https://bbs.pinggu.org/thread-396694-1-1.html

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2009-4-30 12:51:00

再加上一组数据:

sungmoo版主的10800多个帖子,遍及宏微观计量金融真经制度众多版面,

但是,只有5个主题,事实上,从2006年以后,就没有自己发过主题。

他在为别人回答问题。

如果把大量的精力用于这种无意义的争执和概念上的探讨,

那么真正有需要的人呢?

所以我本人同样很感谢nlm老兄,老兄能够不遗余力的帮助别人,而且经常是牺牲自己的休息时间。

又及。

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2009-4-30 13:02:00

不知道为什么这个帖子会搞成这样。

[此贴子已经被作者于2009-5-21 18:21:46编辑过]

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2009-4-30 13:15:00
ok,我来处理这个帖子。
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2009-7-2 07:34:43
呀!得学习
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2009-7-13 03:22:16
此贴甚妙,我慢慢看
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2009-7-23 17:30:36
本质上相同。
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2009-7-23 20:06:07
{:2_26:}{:2_26:}{:2_26:}..好深奥。。。严格讲。。啥也没看懂。。。
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2009-8-1 03:53:09
对于这个问题,我觉得意犹未尽……尽管后来又开了两个帖子来讨论相类似的问题,但相对而言,还是这个帖子的讨论更深入一些。

我对于Sungmoo的数学功底很是佩服!但他所提出的,“在偏好论中边际效用可以递增”的说法,始终与我们所受到的经济学教育和直觉相冲突。
sungmoo 发表于 2009-4-18 17:07
(序数效用)概念下,“边际效用”是否递减已经不重要了(也不该重要)。一个“边际效用递增”的效用函数完全可以与一个“边际效用递减”的效用函数表达同一偏好。

首先,我们知道,在我们的初级经济学教科书中,就经常提到,在偏好论中(使用无差异曲线分析),边际替代率是递减的。这种递减的原因,可以用边际效用递减来解释。如果边际效用递增,我们又能构建出来一个什么样子的无差异曲线呢?

我们来回顾一下Sungmoo在ruoyan站友的追问下所提到过的两类函数,其中一类是直线型的完全替代商品的无差异曲线类型。关于这一点,我在前面一篇帖子里已经说过了。第二类是U=XY这类函数(包括通过正单调变换可以得到的所有X、Y指数相同的类似的指数函数和对数函数),这类函数,如果画出图形来,大家尝试用初级教科书中的方法去查看边际替代率的时候,就会发现,这类函数的无差异曲线族,是通过平移得到的、各处都等距的曲线。

所以,前面“猫爪”和ruoyan曾经说Sungmoo所例举的函数全部是特例,而他本人却不承认这一点(参见Sungmoo前面的回帖)。我们可以举出“更为一般”的无差异曲线:对于在纵轴方向相对密集、横轴方向相对稀疏,或者,对于横轴方向相对密集、纵轴方向相对稀疏的无差异曲线来说,如何解释“在偏好论中边际效用可以递增”呢?

我们可以说,边际效用递减和偏好论之间的关系以及这里所涉及的讨论,都源于大家在初级微观经济学中所建立的直觉:“边际替代率递减规律,源于边际效用递减规律”。
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2009-8-1 08:48:22
lucky99 发表于 2009-8-1 03:53 但他所提出的,“在偏好论中边际效用可以递增”的说法,始终与我们所受到的经济学教育和直觉相冲突
只要你给我一个“边际效用递减”的“效用函数”,我就可以给你找到一个与之表达同一偏好的、“边际效用递增”的效用函数。
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2009-8-1 08:49:45
lucky99 发表于 2009-8-1 03:53 我们可以举出“更为一般”的无差异曲线:对于在纵轴方向相对密集、横轴方向相对稀疏,或者,对于横轴方向相对密集、纵轴方向相对稀疏的无差异曲线来说,如何解释“在偏好论中边际效用可以递增”呢?
请问,你这里的“稀疏”与“密集”如何定义?
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2009-8-1 08:55:26
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2009-8-1 08:57:18
lucky99 发表于 2009-8-1 03:53 我们可以说,边际效用递减和偏好论之间的关系以及这里所涉及的讨论,都源于大家在初级微观经济学中所建立的直觉:“边际替代率递减规律,源于边际效用递减规律”。
关键是,这种直觉是“有问题的”,或者说,不清楚偏好论的内容,而混淆了偏好论与基数效用的区别。

无差异曲线,无非是消费集上的等价类。
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2009-8-2 06:44:53
448# sungmoo

我承认,通过单调变换,我们所熟知的柯布-道格拉斯型效用函数,都可以找到在数学上其“边际效用”函数呈现递增特性的函数。但同样,这句话也可以反过来说:通过单调变换,总可以将在形式上具有一阶偏导递增的“效用函数”,通过单调变换,转换成一阶偏导递减的效用函数。

关键问题是,经济学不仅仅是数学,无差异曲线所代表的两种商品的组合效用函数,具有一定的经济意义。

(但经济学是按照“科学”的要求发展的,所以,通过严格的数学形式的论证,更证明了其不是“猜想”或“命题”,而是可以在一定条件下下被严格证明的。一切科学的东西,都有一定的成立条件。那些放诸四海而皆准的东西,却因为不可证伪,变成了宗教一类的东西。)
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