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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-3-11 21:44:41
懒羊羊2 发表于 2016-3-11 19:45
简单来说(不准确),在劳动没有转化为货币之前,便是私人劳动。而当它转化为货币之后,这种劳动 ...
你真逗!

你记住:你劳动的生产资料一定是来自社会。所以,无论你的劳动产品转化没转化成货币,你用于购买生产资料的货币已经是由社会劳动转化而来的。

你记住:你的钱不可能是你自己印的。一定是你参与社会劳动而来。

懂吗?动动脑子?!别让别人给忽悠了。

记住:一个人任何劳动都是社会劳动。离开社会,你只能上树摘野果吃。
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2016-3-11 23:19:20
qi509 发表于 2016-3-11 21:44
你真逗!

你记住:你劳动的生产资料一定是来自社会。所以,无论你的劳动产品转化没转化成货币,你用于 ...
如果是这样,那你每天只需要去跑步或者搞搞破坏就好了,因为这些也是在劳动。
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2016-3-11 23:30:48
mkszyz 发表于 2016-3-11 20:25
有道理,但还有没有交易了呢?
当然会有交易,只是交易变得更加便捷,没有阻碍而已。没有阻碍的话就意味着我们没有必要一定在企业当中工作了,只要保证劳动质量与之前无异,劳动完全可以变得更加自由和灵活。
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2016-3-11 23:48:45
mkszyz 发表于 2016-3-11 20:40
你说的那个转化方法也不行的,还什么无人机!哎,简直是幻想呀。
我这个例子只是想说明流通中的成本是可以为零的,考虑到用车运输过程中必然会消耗人的劳动,所以选择了无人机,而无人机在运输过程中依然会消耗能源,虽然成本已经很少,但还是没有下降到零,所以加入了太阳能,与消耗的能源抵消掉。这当然不符合现实,只是想说明零交易成本是可能的。
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2016-3-11 23:49:48
懒羊羊2 发表于 2016-3-11 23:19
如果是这样,那你每天只需要去跑步或者搞搞破坏就好了,因为这些也是在劳动。
就你这智商就别讨论的。还好,你没说去抢劫、偷盗。
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2016-3-11 23:55:38
qi509 发表于 2016-3-11 23:49
就你这智商就别讨论的。还好,你没说去抢劫、偷盗。
我正好还想说大跃进呢,按照你的理论他们应该会变得很富有才对。显然只有满足人们需要的劳动才能真正算数,否则只是在瞎劳动,或者劳动了一大堆全成垃圾。
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2016-3-12 00:04:52
懒羊羊2 发表于 2016-3-11 23:55
我正好还想说大跃进呢,按照你的理论他们应该会变得很富有才对。显然只有满足人们需要的劳动才能真正算数 ...
你有不懂劳动与劳动的结果了。

大跃进无论结果怎样,它照样是社会劳动。你懂吗?
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2016-3-12 01:26:52
收益减成本等于零,就是成本等于零?这要多么混乱的头脑才想得出来?
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2016-3-12 09:55:00
罗鹏 发表于 2016-3-12 01:26
收益减成本等于零,就是成本等于零?这要多么混乱的头脑才想得出来?
       我已经说了,这只是一个约定,你可以把它当作零交易成本来进行分析,零交易成本已经有很多学者研究过了。它的性质可以直接用,否则你必须自己去创造一个词,这样只会造成更多的麻烦和误解。
     一个是物体运行中摩擦力为零,一个是物体的运行中推动力抵消了摩擦力。它们带来的效果其实是一样的
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2016-3-12 10:29:30
qi509 发表于 2016-3-12 00:04
你有不懂劳动与劳动的结果了。

大跃进无论结果怎样,它照样是社会劳动。你懂吗?
请你自己去查一查社会劳动与私人劳动的定义,以及为什么商品经济的基本矛盾会是它们吧。
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2016-3-12 11:24:16
懒羊羊2 发表于 2016-3-12 09:55
我已经说了,这只是一个约定,你可以把它当作零交易成本来进行分析,零交易成本已经有很多学者研究 ...
就是按你这个不伦不类的约定,也得不出另一个制度优于这个制度的结论。
在自由市场经济里当交易收益等于交易成本,被你定义为交易费用为零,那么好,既然交易成本为零了,万事大吉,自由市场经济已然是一个好体制了,又有什么必要用一种低效率的制度代替它?你不是咸吃罗卜淡操心?
话还是说回来,你那个约定,不过是诡辩术,混淆概念。用混淆概念这种文字游戏,你能得到什么合理的结论?
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2016-3-12 12:30:55
懒羊羊2 发表于 2016-3-12 10:29
请你自己去查一查社会劳动与私人劳动的定义,以及为什么商品经济的基本矛盾会是它们吧。
记住:无论是谁的解释都要动自己的脑子。别人的解释就是对的吗?名人的解释就是对的吗?名人的定义就是对的吗?
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2016-3-12 17:06:52
懒羊羊2 发表于 2016-3-11 23:19
如果是这样,那你每天只需要去跑步或者搞搞破坏就好了,因为这些也是在劳动。
哈哈,他没有社会劳动的概念,或者说他的概念与我们通常的概念不同。
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2016-3-12 17:09:29
懒羊羊2 发表于 2016-3-11 23:30
当然会有交易,只是交易变得更加便捷,没有阻碍而已。没有阻碍的话就意味着我们没有必要一定在企业当中工 ...
没有交易直接使用不是更好?干嘛还要交易?
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2016-3-12 17:11:23
懒羊羊2 发表于 2016-3-11 23:48
我这个例子只是想说明流通中的成本是可以为零的,考虑到用车运输过程中必然会消耗人的劳动,所以选择了无 ...
不交易而直接取用不是更是交易成本为零?
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2016-3-12 17:21:44
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2016-3-12 18:31:31
mkszyz 发表于 2016-3-12 17:11
不交易而直接取用不是更是交易成本为零?
请你解释一下直接使用是什么意思,我不太理解。交易的目的是各取所需,我们不能完成的东西可以依靠他人来完成,自然是必要的。
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2016-3-12 19:29:58
罗鹏 发表于 2016-3-12 11:24
就是按你这个不伦不类的约定,也得不出另一个制度优于这个制度的结论。
在自由市场经济里当交易收益等于 ...
我这篇文章想说明两点:
第一,社会主义经济必须是建立在商品经济高度繁荣的基础上,经济的发展遵循着量变到质变的过程,不是你想变成社会主义就能成为的,而这个质变的临界点就是零交易成本,因为它解决了商品经济的基本矛盾。以及它可以帮助我们理解为什么企业、货币、商人甚至国家都有可能会消亡的观点。
第二,零交易成本是有可能达到的,尽管我们没法彻底消除交易成本,但是可以通过交易收益来抵消它,这同样可以达到科斯第一定理(帕累托最优)的效果。其中,交易收益包含共享性、可循环性、美观性等等一系列的正外部性,而这些在我们的经济生活中已初见端倪。至于这个名词到底叫什么并不重要,重要的是它可以在零交易成本的平台上进行分析。
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2016-3-12 19:31:20
罗鹏 发表于 2016-3-12 11:24
就是按你这个不伦不类的约定,也得不出另一个制度优于这个制度的结论。
在自由市场经济里当交易收益等于 ...
我这篇文章想说明两点:
第一,社会主义经济必须是建立在商品经济高度繁荣的基础上,经济的发展遵循着量变到质变的过程,不是你想变成社会主义就能成为的,而这个质变的临界点就是零交易成本,因为它解决了商品经济的基本矛盾。以及它可以帮助我们理解为什么企业、货币、商人甚至国家都有可能会消亡的观点。
第二,零交易成本是有可能达到的,尽管我们没法彻底消除交易成本,但是可以通过交易收益来抵消它,这同样可以达到科斯第一定理(帕累托最优)的效果。其中,交易收益包含共享性、可循环性、美观性等等一系列的正外部性,而这些在我们的经济生活中已初见端倪。至于这个名词到底叫什么并不重要,重要的是它可以在零交易成本的平台上进行分析。
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2016-3-12 19:49:30
懒羊羊2 发表于 2016-3-12 18:31
请你解释一下直接使用是什么意思,我不太理解。交易的目的是各取所需,我们不能完成的东西可以依靠他人来 ...
比如说,你要完成一个任务,必须用飞机运输,你将东西送到机场就可以了,机场会去完成这件事情,你不需要付钱给机场。这就是直接取用。而在你的逻辑中。你还要付钱甚至讨价还价之类。这就不是直接去用了。再比如吃饭,你去食堂吃去就可以了,而不需要付钱给餐厅,这也是直接取用。而在你的逻辑中则还要付钱给食堂。
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2016-3-12 20:42:38
mkszyz 发表于 2016-3-12 19:49
比如说,你要完成一个任务,必须用飞机运输,你将东西送到机场就可以了,机场会去完成这件事情,你不需要 ...
      交易本身对双方而言具有公平性,不能偏向于某一方,否则对另一方就存在交易成本了。你的这个例子中显然机场帮你运输是要消耗人类劳动的,因此你必须补偿它,否则这种交易就很难维持下去。
      当然你所说的这种情况也是有可能发生的,比如机场完全由人工智能操控,完全的智能化,且由社会所有。这样每运送一件物品的边际成本为零,就可以免费。不过这恐怕要到共产主义社会才能实现了。
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2016-3-12 23:21:16
懒羊羊2 发表于 2016-3-12 20:42
交易本身对双方而言具有公平性,不能偏向于某一方,否则对另一方就存在交易成本了。你的这个例子中 ...
不对吧?比如说肠道为口运输食物给胃,肠道会向口收钱的?你让机场送物品,也是为整个社会呀,机场也会因此受益的,比如说,你让机场送的是汽车零件,而这汽车是为油田工作的。而油田是为炼油厂工作的,而炼油厂的油有事机场要用的。
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2016-3-13 09:50:16
懒羊羊2 发表于 2016-3-12 20:42
交易本身对双方而言具有公平性,不能偏向于某一方,否则对另一方就存在交易成本了。你的这个例子中 ...
不对吧?比如说肠道为嘴巴运输食物给胃,肠道会向嘴巴收钱的?
你让机场运送物品,也是为整个社会呀,机场也会因此受益的,比如说,你让机场运送的是维修汽车的零件,而被维修的汽车是为油田工作的,而油田的原油是供应给炼油厂的,而炼油厂生产的航空燃料又是机场所必需的。那么怎么可以说机场没有受益呢?
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2016-3-13 09:50:21
mkszyz 发表于 2016-3-12 23:21
不对吧?比如说肠道为口运输食物给胃,肠道会向口收钱的?你让机场送物品,也是为整个社会呀,机场也会因 ...
      你的想法挺有意思的,也看得很长远。把你的观点抽象一下可能是如下的情形:假设有A、B、C三个人,A有10元钱,A把钱给B,交换B的劳动,B把钱给C,交换C的劳动,C又用钱交换A的劳动,最终的结果还是A拥有10元钱。
      你的意思是,如此还不如不交换,A直接使用B的劳动,B使用C的劳动,以此类推,也能达到同样的效果。这样就省去了拿钱换来换去的成本。然而,我认为这种机制恐怕是得不偿失的,因为它违背了人的利己性假设。B之所以愿意为A提供服务,并不是因为这种服务对社会有利,而是因为他能交换到使用他人劳动的凭证。如果没有它,其他人是没有这个激励去为别人提供更好的产品的。我想肠道愿意运送食物给胃,也一定是因为某种利益机制驱使的,比如人体愿意提供更多的营养给肠道。
      当然你可能会说提供服务的人最终是得到了好处的,不过在没有货币的情况下,回报与付出是否等价也是很难判断的,如果判断不清,人们一定会向着付出少、回报多的方向运动,形成逆向选择。而且人越多,造成的麻烦就会越大。如果你能够避免这些成本,并使其小于拿钱换来换去的成本,那么直接使用便是可行的。
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2016-3-13 10:08:09
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 09:50
你的想法挺有意思的,也看得很长远。把你的观点抽象一下可能是如下的情形:假设有A、B、C三个人,A ...
那么人的各个器官为啥会免费的为各个器官服务呢?
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2016-3-13 10:11:45
楼主帖子中的那张大人小人的图说明了啥呢?
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2016-3-13 10:19:21
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 09:50
你的想法挺有意思的,也看得很长远。把你的观点抽象一下可能是如下的情形:假设有A、B、C三个人,A ...
“肠道愿意运送食物给胃,也一定是因为某种利益机制驱使的,比如人体愿意提供更多的营养给肠道。”
人体肯定会提供营养给肠道的,所以肠道也为人体服务。但这里没有货币的介入,没有讨价还价。
在我说的人际模式中,机场为社会运送物品,社会也给机场“营养”呀。怎么就无法运行了呢?
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2016-3-13 10:30:39
mkszyz 发表于 2016-3-13 10:08
那么人的各个器官为啥会免费的为各个器官服务呢?
      我认为不是免费的,血液起到了运送营养的作用。血液就像金融一样,它只为人体有用的细胞(社会有用的劳动)提供养分,而淘汰掉对机体没用的部分细胞,不断地新陈代谢。
      社会就像一个更大的人,当它各个器官发育成熟之后,人体各部分资源就可以由神经中枢来进行统一调配,就像是更高层次的计划经济一样,避免了自由经济中盲目竞争的状态。
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2016-3-13 10:36:52
mkszyz 发表于 2016-3-13 10:19
“肠道愿意运送食物给胃,也一定是因为某种利益机制驱使的,比如人体愿意提供更多的营养给肠道。”
人体肯 ...
不是说不能运行,只是成本很高。
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2016-3-13 11:54:43
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 10:30
我认为不是免费的,血液起到了运送营养的作用。血液就像金融一样,它只为人体有用的细胞(社会有用 ...
所以人体不用货币就可以满足所有器官的需要。高级社会也不用货币也可以满足社会所有部分的需要。
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