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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-3-13 11:55:55
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 10:36
不是说不能运行,只是成本很高。
为啥成本很高?人体内成本很高吗?
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2016-3-13 11:58:31
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 10:30
我认为不是免费的,血液起到了运送营养的作用。血液就像金融一样,它只为人体有用的细胞(社会有用 ...
我也没说是免费的,但却是不使用货币的,不讨价还价的,这也是事实呀。
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2016-3-13 12:38:24
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 10:36
不是说不能运行,只是成本很高。
口腔咀嚼食物后将其送给食道,食道运送食物给胃,胃消化食物.....,消化系统获得营养后由血液将其给全身的各个器官。在这个过程中有货币的影子吗?没有,但一切却有条不紊的运转。理想社会也是如此,社会的各个部门互相合作,生产和消费各种产品,但却不使用货币,一切都是那么的安宁与和谐。在目前的社会里,社会的各个环节都要使用货币,否则一切都无法运行下去。不仅如此,而且社会各个部分为了价格的高低、工资多少而争斗不断。社会是不安宁不和谐的。
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2016-3-13 21:46:37
mkszyz 发表于 2016-3-13 11:58
我也没说是免费的,但却是不使用货币的,不讨价还价的,这也是事实呀。
恩,之所以不讨价还价是因为有一个极客观的标准,能够真实的反映其对机体的贡献。所以各个器官之间才能畅通的运行。最后整个机体再根据这一标准分配资源,而目前显然难以达到这样的要求。
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2016-3-13 22:59:07
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 21:46
恩,之所以不讨价还价是因为有一个极客观的标准,能够真实的反映其对机体的贡献。所以各个器官之间才能畅 ...
不讨价还价是因为社会成了一个整体,所以人们不会斤斤计较的。
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2016-3-18 14:00:52
懒羊羊2 发表于 2016-3-13 10:36
不是说不能运行,只是成本很高。
忽然不吱声啦?
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2016-3-18 15:33:22
mkszyz 发表于 2016-3-18 14:00
忽然不吱声啦?
      抱歉,前几天有些事情耽误了。我觉得你的观点有些理想化,我们是可以把社会看做一个整体,但不会因此而使人们不斤斤计较,只要分配不公平,就一定会发生冲突。你认为机体能够很和谐的运行是因为你假定了资源是不稀缺的(人的营养是充足的)。而一旦人发生饥饿等情况,机体内部也一定会为有限资源而争夺。
     关于你之前所说的直接使用,最后再由社会返还。按照科斯的观点,这也是一种交易行为,它是用长期的契约来替代短期一系列的契约,也是一种节约交易成本的行为。只有直接使用,而不以回报才能说它不是交易行为。
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2016-3-18 19:15:54
懒羊羊2 发表于 2016-3-18 15:33
抱歉,前几天有些事情耽误了。我觉得你的观点有些理想化,我们是可以把社会看做一个整体,但不会因 ...
你对机体的理解是有问题的,就是缺乏时,机体内也不会相互争夺的。倒是癌细胞在资源充足时还拼命的索取,结果导致整个机体的缺乏而死。
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2016-3-27 07:05:47
谢谢分享
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2016-3-27 12:49:21
leon_9930754 发表于 2016-3-27 07:05
谢谢分享
哈哈,感谢捧场!
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2016-3-27 12:57:09
懒羊羊2 发表于 2016-3-9 00:45
第一个问题和第三个问题你说的有道理,我会再仔细思考后给你答复。
    就第二个问题,关于社会劳动 ...
我认为由此而形成的就是马克思所言的全民辛迪加,也就是一个巨型的工厂,这个工厂可以用来生产一切的产品。

根本无法实现的实物,讨论它有何意义?

第二,工厂生产需要成本不?无边界的工厂,之所以不需要你说的成本,只是因为,成本不被计算,无须互相支付罢了,而不是不存在!
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2016-3-27 13:01:18
mkszyz 发表于 2016-3-13 12:38
口腔咀嚼食物后将其送给食道,食道运送食物给胃,胃消化食物.....,消化系统获得营养后由血液将其给全身的 ...
一个人的情形,和一个社会的情形,是不能类比的!在一个人身上合适的事情,在一个社会,却不一定。像你说的那样的社会,只有把每个人都变成机器才能办到!这也是自由主义反对极端集体的主义的原因!

为了所谓的社会和谐,换来的是对人性独立的戕害!
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2016-3-27 13:17:20
孟子的学生 发表于 2016-3-27 13:01
一个人的情形,和一个社会的情形,是不能类比的!在一个人身上合适的事情,在一个社会,却不一定。像你说 ...
你说的不对,我说的这种情形不是强迫的结果,而是人们自觉自愿的结果。自由主义反对的是强迫。
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2016-3-27 13:23:09
mkszyz 发表于 2016-3-13 10:11
楼主帖子中的那张大人小人的图说明了啥呢?
      马克思将经济形态划分为自然经济、商品经济和产品经济三个时代。
      在自然经济环境下,人们的交易行为是不普遍的,基本上是缺什么都靠自己的劳动来获得,比如饿了就自己去打猎,需要睡觉就自己盖房子。极端情况下我们可以把它看作是一个鲁滨逊经济,在这个环境下是不存在货币的,他必须要规划好他个人的时间,分配到他必要的劳动中。事实上,它就是典型的计划经济,而个人的时间也起到了货币的作用,尽管生产力不高,但由于他总能根据自身的需求安排劳动,所以这种经济体是不存在商品经济那样的矛盾的,只要他愿意多劳动,财富总能不断增长。这就是那个小人的意义。
      到了商品经济时代,交易行为变得极其普遍,缺什么不再需要靠自己的劳动,而是通过货币就可以达成,货币此时具有最高的社会属性,因此在这一情景下,货币否定了个人的劳动时间(个人劳动不再对应自己所需要的东西,而是社会所需要的东西)。而到了产品经济时代,社会就像一个整体一样,或者说是一个更高层次的鲁滨逊经济体,因为需要什么就生产什么,所以此时个人的劳动时间就等价于社会的劳动时间,商品可以瞬间被卖出,所以也不再称之为“商品”。可以说你生产了多少东西,就能对应多少财富。总之,社会的平均劳动时间又否定了货币。这个社会变成了一个更大的人(与鲁滨逊经济体很相似),这就是那个大人的含义。
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2016-3-27 13:30:59
mkszyz 发表于 2016-3-27 13:17
你说的不对,我说的这种情形不是强迫的结果,而是人们自觉自愿的结果。自由主义反对的是强迫。
是的,一定是自愿的行为!是市场经济发展到极致的结果。
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2016-3-27 14:51:55
懒羊羊2 发表于 2016-3-27 13:23
马克思将经济形态划分为自然经济、商品经济和产品经济三个时代。
      在自然经济环境下,人们的 ...
哦,不是什么迅速的卖出去,而是不存在买卖,因此每个人的劳动就是社会的劳动,在这里不存在隔阂。在买卖社会里则存在隔阂。
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2016-3-27 17:44:38
mkszyz 发表于 2016-3-27 13:17
你说的不对,我说的这种情形不是强迫的结果,而是人们自觉自愿的结果。自由主义反对的是强迫。
你看看,到现在为止的社会主义革命,尤其是废除私有制的社会社会主义革命,哪一个不是依靠暴力!
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2016-3-27 18:23:33
孟子的学生 发表于 2016-3-27 17:44
你看看,到现在为止的社会主义革命,尤其是废除私有制的社会社会主义革命,哪一个不是依靠暴力!
只能说历史上好的思想,在付诸于群众运动时,经常会被简单化和极端化,也最容易被政治家所利用,酿成大的悲剧。所以马克思晚年才会说他不是一个马克思主义者吧。
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2016-3-27 18:33:47
mkszyz 发表于 2016-3-27 14:51
哦,不是什么迅速的卖出去,而是不存在买卖,因此每个人的劳动就是社会的劳动,在这里不存在隔阂。在买卖 ...
       看来我们在货币这个问题上是有很大的分歧的。我的观点是货币依然会存在,只不过它会变得观念化、虚拟化,更加趋近于社会平均劳动时间,也更加趋近于抽象劳动的准确度量。它的消失是缓慢的,逐步的,当所有商品都能很轻易的交换到货币时,货币就不重要了,它的媒介作用也就消亡了。
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2016-3-27 18:44:03
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2016-3-27 19:20:45
胡馬依北風 发表于 2016-3-27 18:44
杜车别那个儒学理论整理贴子刚贴出来的第九章《交易论》就是经济层面分析交易问题的,就涉及到了交易成本, ...
可以呀,多谢啦!
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2016-3-27 19:43:47
孟子的学生 发表于 2016-3-27 17:44
你看看,到现在为止的社会主义革命,尤其是废除私有制的社会社会主义革命,哪一个不是依靠暴力!
这是历史上存在的问题。
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2016-3-27 19:47:32
懒羊羊2 发表于 2016-3-27 18:23
只能说历史上好的思想,在付诸于群众运动时,经常会被简单化和极端化,也最容易被政治家所利用,酿成大的 ...
对,理想社会要探索其出路时往往会走上歧路。一下就上正路是不可能的。
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2016-3-27 19:50:21
懒羊羊2 发表于 2016-3-27 18:33
看来我们在货币这个问题上是有很大的分歧的。我的观点是货币依然会存在,只不过它会变得观念化、虚 ...
中国古人说要师法自然,你看看蚂蚁社会,完全没有货币,但是却几百万的蚂蚁一起生产和生活。这就是一个整体,一个大我。
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2016-3-27 20:41:37
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2016-3-27 21:57:52
mkszyz 发表于 2016-3-27 19:43
这是历史上存在的问题。
错误的理论,必然会导致错误的实践。不能只归之于历史,即使是未来,理论的错误仍然会遭到失败!
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2016-3-27 22:21:07
孟子的学生 发表于 2016-3-27 21:57
错误的理论,必然会导致错误的实践。不能只归之于历史,即使是未来,理论的错误仍然会遭到失败!
你可以这么认为。
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2016-3-27 22:22:06
孟子的学生 发表于 2016-3-27 21:57
错误的理论,必然会导致错误的实践。不能只归之于历史,即使是未来,理论的错误仍然会遭到失败!
人类不会停止探索的。
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2016-3-28 09:00:46
mkszyz 发表于 2016-3-27 22:22
人类不会停止探索的。
既然人类不会停止探索,就更证明了某种理论不是绝对真理!
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