发重了

[此贴子已经被作者于2009-5-4 9:04:51编辑过]

认真拜读了先生的文章，写得非常好，谈谈我读后的个人感受，如有观点不同，还望指教。

您提出的价值概念“价值等于使用价值比生产能力”，在我看来，这样的定义实际上和马克思的“价值是凝聚在商品中的抽象的一般人类劳动”没有区别，意思相同。但是我个人觉得马克思的概念更准确，首先他的概念里只有一个基本定义“一般人类劳动”，而您的概念中有2个基本定义“使用价值”和“生产能力”；另外，按照您的定义，价值可比较就说明“使用价值比生产能力”是可比较的，如果使用价值相同生产能力不同，那么价值和生产能力成反比，这个好理解，如果生产能力相同使用价值不同，那么价值和使用价值成正比，这个就不太好理解了，均衡生产条件下，AB两个不同商品的单位商品的价值成一定比例，是否就是单位商品的使用价值成一定比例呢？使用价值可以如此比例吗？

不知道您回避“一般人类劳动”是出于什么样的考虑，还望指导。

如果能看到您的全书，将不甚荣幸。

    已把书寄给你了。明天再详细回答你的问题。

    回答pengleigz：

 首先必须明确，交换一定要在不同的物品之间进行；而且还得强调一点，自己不生产这一物品但又离不开这一物品。这样为了交换对方的物品，就只能用自己生产的物品去交换。对于对方来讲，情况也类似；即需要你的物品但自己不能生产，为此就用你需要的物品去交换他需要的物品。
    在你举的例子中，实际上双方都不需要交换什么；原因正是两种物品每个人都生产，要是能满足各自的需求当然就不必交换了。当然，这属于自给自足的经济，未必有分工那么有效率。从你举的具体数据来看，第一个人生产a、b两种产品的生产率都比第二个人的高，并且两种物品都有了，为何还要与第二个人进行交换呢？按照你说的，第一个人用b和第二人交换a，这有可能吗。假设按照1:1的比例进行交换，第一个人用6个b换得了第二人的6个a，显然第二个人就吃亏了。这还不如自己生产呢，结果也是1:1的关系，并且还省掉了交换的问题。假设按照1:2的比例进行交换，第一个人用6个b去换第二个人的12个a，可以算出第二个人就更吃亏。
    从市场的角度来看，因为第一个人生产这两种产品的生产率相对来讲都比较高，这就可以适当地降价也不亏。也就是说，相比这两个人来讲，第一个人生产的产品更有价格优势，第二个人的生产方式势必要被淘汰。即便是第一人生产b的生产率为3个/小时也是如此，因为这还比2个/小时的生产率要高。要说因此对于这两个人交换就不会发生，显然真正的原因是原来就没有发生过，这当然就不是生产率的问题了。比如，从现实的即分工的市场经济角度来看，假设两个人各生产一种产品，第一个人生产a的生产率是3个/小时，第二个人生产b的生产率是3个/小时，或者反过来也行，你说交换还会不会发生？又该怎样比较生产率？此时又将以什么样的比例进行交换？
   根据你列举的数据，从一个更广泛的开放市场比如国际贸易来看，因为相比两种产品的各自生产率差距第一个人生产b的生产率比第一个人生产b的更高，这是3:1，而生产a只有3:2，所以第一个人更应该加大b的生产；这除了具有价格优势之外还能获得你反复强调的比较优势，这是一种差距的比较而不是不同产品生产率的直接比较（不可比）。比如，假设第一个人生产b的生产率是3个/小时，这只能说明生产两种产品的比较优势相同了，可价格优势还在。此时对于第一个人来讲生产b还有利，或者说与生产a的利益基本相同，两种产品的贸易就还会发生。
    你要是把生产率的高低（不同的物品不能比较）与生产率的差距（只能在同一种物品之间求得）区别开，很多问题都可以解决；反之，很多问题就很容易混淆。 

    回答jackloo：

    你问的问题很好，对此我们一步步地探讨：
    假设“价值是凝聚在商品中的抽象的一般人类劳动”，你会发现这么一个问题，简单劳动与复杂劳动怎么区别，脑力劳动与体力劳动又怎么区别？这在时间的折算上就存在着一个不小的障碍，由此也就不可能把劳动的实际情况完全反映出来。如果说这是对劳动的衡量的话，用生产能力就可以解决这一问题；即把具体的生产劳动和所对应的时间都标出来，该是多少就是多少。比如4斤米/8小时，8斤菜/10小时，等等。很显然，这样量化后所提到的时间即有一致性又有差异性。一致性所表现的就是都用时间量度，这就是真实的时间而不必抽象，其差异性正是体现在了生产的物品和数量的不同上。这是现实的，同时也很容易接受。例如，两个人一天都工作了8小时，我们不能说一个人的工作时间要比另一个的多或是少，这在逻辑上讲不通而且也不符合实际情况。可显然两个人一天都工作了8小时的涵义未必相同，这种不同或者说差异用具体的物品和数量就可以充分地代表。这样表示劳动，我们就解决了有关劳动的衡量问题。
    任何一种生产的一个明显特征就是要经历一定时间，那么可否用这种时间去直接衡量劳动成果或者说价值呢？很显然，因为生产各种物品的意义不同，所以用劳动时间去直接衡量价值还会遇到不能把物品的性质反映出来的问题。也就是说，生产某种物品确实需要某一时间，但不能由此反过来推定其价值就是这一时间量所规定的价值。如果这样做，这就必然要混淆物品的不同性质。例如，2/5比1/5确实大2倍，但这种倍数关系不能用5去衡量；5倍既不等于1也不等于5，这是两种量纲关系。我们可以举一个比较实际的例子来分析，立刻就会看出这里存在的实际问题。比如，两种物品的生产能力分别是1斤米/1小和1斤菜/1小时，从抽象的“1斤”的角度来看生产两者的时间都是1小时（相同）。假设1小时的劳动价值为1元，可否认为此时“1斤”就是1元的价值呢？没错，从抽象的即逻辑的角度来分析，这完全正确。人们之所以认为马克思的理论是科学的，原因就在这里。但问题在于，在现实的经济中可以这么抽象吗？很显然，不能完全这么抽象；因为米与菜的使用性即使用价值不同，为此就必须加以区分。如果不加以区分的话，比如让一个人只吃米而不给菜，也相当于只生产米而不生产菜，整个经济都会失衡。或者你不能这么认为，反正“1斤”都是是1元，你用10元钱买10斤什么都可以。
    可在用劳动时间衡量价值的过程中怎么才能把物品的性质也区分开呢，或者说仅用劳动时间衡量价值能把物品的性质区分开吗？很显然，这很难做到。如果非要这么做的的话，那就必须在时间前面再乘上一个系数，这也等于还要把劳动时间进行折算；这就不符合逻辑了，同时也很难实际操作。
    概括说来，马克思虽然抽象出来了一个可称为价值的经济变量，但依此并不能直接得到价格的表达式，这还要涉及到价值转化为价格的问题。也就是说，价格中所反映的价值并不一定与时间成比例。实际上斯密早就注意到了这一问题，这就像他所说的那样：“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。”（上卷、p27）
    当然，为了解决这一问题，马克思又从平均利润率和资本有机构成｛不变资本（除劳动力以外的生产资料）与可变资本（劳动力）的比例｝的角度进行了分析。不过后来的事实已经充分证明，这并没有解决价值转化为价格的问题。因此可以说，用劳动时间直接衡量价值的并非可行，这总会漏掉本该考虑在内的一些问题。也可以这么认为，劳动创造具有价值的物品的思想是正确的，是可以理解的，但仅用劳动时间衡量价值的观点就很不完善。
    这样你就能理解了，我并没有回避“一般人类劳动”；只是因为这解决不了问题，所以就必须从另外的角度去思考有关价值进而是价格的决定问题。
    你在回帖的时候提到了“价值可比较就说明‘使用价值比生产能力’是可比较的”，实际上应该说两种物品的使用价值比生产能力之比的比值是可比的，这种比值就是价值比的意思。因为各种物品的使用价值都不能直接比较，其生产能力也不能直接比较，所以只能用使用价值与生产能力之比的比值进行比较。此时的价值就像是一手托两家似的，通过间接的方式把供给与需求或者说是生产与交换的问题解决了。按照这一计算出的价值进行等价交换就能做到劳动时间相同且所得相同，依此还能计算出像生产数量、劳动人数安排、具体的劳动时间等等。
    在一定时期内人们对很多物品的需求基本相同且是一个定数，其各自的生产能力也不会突然变化，这样各种物品的价值就可视为是当下的常量。也就是说，彼此的价值未必相同。可在交换的过程中又必须遵循等价交换的基本原则。为此就只能用增加使用价值的倍数来做到相当于价值相同的结果。例如，你的东西两元一个，我的东西是一元一个，那我就只能用两个与你交换一个，此时价值就相当于等同了。所以说，人们在交换各种物品中恰好都是按照使用价值的倍数进行交换的。如果把使用价值中的时间抽象掉，把需求量仅用一般的物理量表示，那有关需求的实质问题就再也看不清了。比如，一个人在市场上买了一袋5公斤装的大米，另一些人买的是10公斤装的（同质）、25公斤装的等等，好像需求很不一样。实际上只要仔细想想我们就会发现，假设一个人一天需要1斤大米，这只过是可供使用的人数和日期不同而已；其基本的需求没有改变，这就可以作为一个定数看待了。又由于一个人一天对各种物品的实际需要量很不相同，例如，需要1斤米，2斤菜，5克盐等等，对此我们就可以称价值与这种需要量成正比，即价值与使用价值的成正比。此时不论各自的生产能力怎样（不能比大小），结果都是如此。
    马克思认为：“商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”实际上这两句话所表达的是同一个意思，否则就有重复计算之嫌。因为要是按照字面理解的话，其价值的表达就应该是：价值=时间/生产力。把生产力用个/时间表示，就会得到：价值=时间×时间/个。这在量纲上都讲不通，没人能理解这是什么意思。因此这句话应该这么表述：“商品的价值量与体现在商品中的劳动量成正比”，劳动量“与这一劳动的生产力成反比”，这样其中的逻辑关系就一致了。
    应该说，如果马克思能把使用价值作为一种衡量单位抽象出来，并且认为价值与使用价值成正比，又与生产能力成反比，那问题就解决了。这既考虑了生产情况又反映了需求的问题，同时还可以定量地计算价值的数值。根据这一计算出的价值，就可以直接过渡到价格的确定中。
    把使用价值用一个人在一天（24小时）中对某种物品的需求量表示，这就等于在探讨经济学问题时规定了一个标准的、通用的时间单位，在此基础上就能有根据地分析其它问题。这样量化后，通过计算得到的价值的单位恰好是无量纲的，这也符合价值一定是一种无量纲的事实。正因为价值是一种无量纲的数值，所以人们可以任意用一种货币单位规定某一标准价值的大小。又因为价值是无量纲的，所以我们一定看不见摸不着价值的大小；也就是说，价值是的大小可以规定但不能用其它单位直接量度。因此可以说，无论是从生产的角度还是效用的角度，想要单方面且又直接量度价值都行不通，惟有把两者有机的结合起来才有可能定量地分析价值以及价格问题。
    当然，为什么价值该这么计算，我在文章里有详细的论述，你只要多琢磨琢磨就能豁然理解其中的道理。先决条件只有一个，你要避开某些先入为主的、并没有得到证实的观念的干扰。

首先必须明确，交换一定要在不同的物品之间进行；而且还得强调一点，自己不生产这一物品但又离不开这一物品。这样为了交换对方的物品，就只能用自己生产的物品去交换。对于对方来讲，情况也类似；即需要你的物品但自己不能生产，为此就用你需要的物品去交换他需要的物品。（这还是比较优势的问题。） 在你举的例子中，实际上双方都不需要交换什么；原因正是两种物品每个人都生产，要是能满足各自的需求当然就不必交换了。（还是比较优势的问题）当然，这属于自给自足的经济，未必有分工那么有效率。从你举的具体数据来看，第一个人生产a、b两种产品的生产率都比第二个人的高，并且两种物品都有了，为何还要与第二个人进行交换呢？（什么是比较优势？）按照你说的，第一个人用b和第二人交换a，这有可能吗。假设按照1:1的比例进行交换，第一个人用6个b换得了第二人的6个a，显然第二个人就吃亏了。这还不如自己生产呢，结果也是1:1的关系，并且还省掉了交换的问题。假设按照1:2的比例进行交换，第一个人用6个b去换第二个人的12个a，可以算出第二个人就更吃亏。（我说的交换比例在1：1和1：2之间）
    从市场的角度来看，因为第一个人生产这两种产品的生产率相对来讲都比较高，这就可以适当地降价也不亏。也就是说，相比这两个人来讲，第一个人生产的产品更有价格优势，第二个人的生产方式势必要被淘汰。即便是第一人生产b的生产率为3个/小时也是如此，因为这还比2个/小时的生产率要高。要说因此对于这两个人交换就不会发生，显然真正的原因是原来就没有发生过，这当然就不是生产率的问题了。比如，从现实的即分工的市场经济角度来看，假设两个人各生产一种产品，第一个人生产a的生产率是3个/小时，第二个人生产b的生产率是3个/小时，或者反过来也行，你说交换还会不会发生？又该怎样比较生产率？此时又将以什么样的比例进行交换？
   根据你列举的数据，从一个更广泛的开放市场比如国际贸易来看，因为相比两种产品的各自生产率差距第一个人生产b的生产率比第一个人生产b的更高，这是3:1，而生产a只有3:2，所以第一个人更应该加大b的生产；这除了具有价格优势之外还能获得你反复强调的比较优势，这是一种差距的比较而不是不同产品生产率的直接比较（不可比）。比如，假设第一个人生产b的生产率是3个/小时，这只能说明生产两种产品的比较优势相同了，可价格优势还在。此时对于第一个人来讲生产b还有利，或者说与生产a的利益基本相同，两种产品的贸易就还会发生。
    你要是把生产率的高低（不同的物品不能比较）与生产率的差距（只能在同一种物品之间求得）区别开，很多问题都可以解决；反之，很多问题就很容易混淆。 

建议再看看比较优势。

    比较的是什么，优势的又是什么？

"当然，这属于自给自足的经济，未必有分工那么有效率。"

我觉得，你其实是明白比较优势的意思的。

我的观点是，没有比较优势，则没有交换。

即便是这样，这又能说明什么呢？你没法依此决定交换比例，只要决定就离不开你也不喜欢的神秘的时间。

呵呵，如果是这样，则能说明你的观点不成立。

在我举的例子中，交换比例属于一个范围，超出这个范围，则交换不会发生。这也恰好说明，交换比例不是唯一的，而是在一定范围波动的。

交换比例如何确定？我发的帖子里有，虽然说得不全面，但已经与以往的劳动论完全不同了。

时间并不神秘，我们每个人，每时每刻都在和它打交道。

    说点题外话，我觉得你一直在用简单的否定思维方式分析着问题，这解决不了更为复杂的问题。认为我是错误的不等于你就一定是正确的，这里面很可能没有相反关系。你只有证明我是错的，同时又证明你是对的，这才能解决各自的问题。  

    例如，有两个同学，我们只知道一个叫A，一个叫B。有一个研究者得出了类似于这样的一种理论：A是男生，B是女生。对于这一理论反对者用不着研究就可以提出这样的相反理论：A是女生，B是男生。当然，反对者仅仅依据否定关系就足可以提出这样的观点，这未必一定不正确。但这一定正确吗，或者说原来理论是错误的就一定意味相反理论就是正确的？对此也可以这么提问，要是相反理论是错误的就能证明原来理是正确的？很显然，只要放开思维我们就会发现，实际结果绝不止这么简单。因为有可能A、B都是男生，或者都是女生，除了两个对应相反的结果之外还有两个完全相反的结果；对于这两个完全相反的结果就不能仅凭否定关系得到，这正是否定思维的局限性。可以说正确的结论未必一定包含在已知的否定关系中，很多经济问题都有这种特点。为此我们需要放开思维而不要故步自封，只有这样才可能更加接近问题的正确答案。

你错和我对是两个问题。证明你错，不必一定要证明我对。

    可一直是在用你是对的，由此“必然”证明我是错的这种思维方式探讨着问题，在无法证明我是错的又不证明你是对的怎么能让人信服呢？

我在39楼说，没有比较优势，就没有交换。

你说，即便是这样，又能说明什么呢？

我说，如果是这样，你就是错的。

这里有什么问题吗？

    我在“即便是这样，这又能说明什么呢？”后面还有一句：“你没法依此决定交换比例”。意思是说：对于一只鹿来讲，我说它是马，你说这不对，很可能我确实不对；但你又说它是一只牛，这就不能不让人怀疑你说我不对的根据是什么。也就是说，如果没有充分的根据的话，很可能两种观点都是错误的。

    经济学的复杂性正是在这里，很多问题有多少人都研究过了，可称之为理论的东西还是那么不完善，这只能说明我们还没有发现像原来是鹿的这样的原理。

这样又回到了43楼。

如果你已经觉得那确实不是马，我可以提出我的看法供你批驳。（事实上我的观点基本上都贴在论坛里了，你如果不嫌烦，应该都可以找得到。）

我没有那样认为，这只不过是比喻而已。

另外，你的文章我已经看过几篇了，过些日子会和你探讨。

最好不要用“批驳”代替研究，很多问题也不是靠“批驳”就能解决的。以我个人的经验，比如炒股票，抱怨这不对那不对又有什么用；你说你全对可又没赚着钱同样也没有意义，对不对自有某种公认的标准。

暂且各自保留观点吧。静待探讨。

粗略的阅读了关于李嘉图的部分。有如下判断：

1）没有理解李嘉图的问题。李嘉图是在寻找不变的价值尺度。（斯拉法 给出个答案。）重要的不是李嘉图的答案，而是他提出的问题。

2）进而不能理解寻找价值尺度的意义。有了这个不变的价值尺度，才能研究财富在各阶级的分配问题。

价值尺度问题仍然是个难题。

个人愚见！

耐心看完，你会得到更有用的感受！

在论述李嘉图的部分，我只是想证明：即便是把机器设备等的劳动时间也计算在内，这也无法仅用劳动时间衡量价值。事实上不变的价值尺度是不存在的，因为价值是一种比值而不是可以直接量度的经济变量。

说实话，我不可能有耐心看完。运用分工交换的模型来理解劳动价值论，我曾经做过。所以，关于基本思路是可接受的。不过，

我仍然认为您没能理解“不变的价值尺度问题？”

问题的重要性，不是一个判断“不变的价值尺度是不存在的”所能否定的。

价值论问题就是价值尺度问题。

马克思论证的是劳动价值论，

新古典论证的是效用价值论，

等等，无论何种观点，无论正确与否，都是在回答价值论问题，也就是确定价值尺度。

反问您，您论证的价值原理在回答什么问题？难道不是价值尺度问题？若不是，那是什么呢？

使用价值用一个人在一天24小时中对某种物品的为了生存的需求量表示，生产能力就是一个人在单位全要素时间内生产的某种物品的数量。经这样把需求（效用）和生产量化后，通过论证就可以得到这么一个重要的结论：价值实际上是使用价值与生产能力的比值。因为各种物品的需求情况是无法直接相比的，其生产情况也不能直接比较，惟有其各自的使用价值与生产能力的比值具有可比性（都无量纲）。把这种价值货币化，就能直接得到各种物品的价格表达方法，从而就可以研究市场中的很多问题。反过来可以认为，价值应该是一种计算结果而不是一个可以任意定义的物理量，这样有关价值的量度就不单单是如何制定价值尺度的问题了。