那么请问，他们为什么不直接通过生产来满足自己的需求呢？这样比交换不是更方便更节省时间吗？

这涉及到分工的问题,通过分工可以提高产品的生产能力,即便减掉用于交换的时间也是合算的.

8楼：

1、很明显，你又加了条件。和3楼一样，违反了其他条件不变原则。

2、在你新加的条件下，交换比例还是你说的那么多吗？

    只要价值不变,交换比例就不会变化。

回到你的例子，生产能力提高后，交换比例不会变吗？

会变。因为生产能力提高后其价值必然跟着变化，所以交换比例也要随之变化。

两另外我要回答你一个问题：等价交换不等于等效用交换，因为物品间的效用不可比，所以才用价值相当作为对等和可比条件而交换。

回头看看你的发言，你的论点还成立不？

    我没觉得有什么不成立的。

   生产能力相同并不意味着生产能力不可改变，只是说明改变后每个人在新的生产能力状态下仍然表现得相同。

晕，又回到最初的问题，既然表现相同，交换还会发生吗？

请问：

1、交换的原因是什么？

2、请你把新条件加进你的分析，完整地分析一遍。

你能不能解释一下，对效用的度量和对价值的度量，这是核心问题。

我觉得你对效用的度量有点儿庸俗化了，也就是光顾得分析表面现象，而没有指出效用的真正内涵。

对价值的度量没细看，反正希望你能够多解释一下。谢谢！

[此贴子已经被作者于2009-4-24 22:40:16编辑过]

先回答你的前一个问题:

    生产一定是有所指的，除了表现为要经过多少时间之外还得把物品的名称也表示进去，如100瓶矿泉水/1小时、100瓶啤酒/5小时、100瓶白酒/50小时等。这样从表面上看好像所用的生产小时不同，按照马克思的劳动决定价值论每“瓶”的价值都应该有所不同。但因为每“瓶”的产品性质（使用价值）不同，即人们对此的需求不同，这还会影响到其价值（表现为价格）的不同。因此可以说，要想正确计算物品的价值必须把供给和需求两方面的因素都考虑进去；否则一定不准确，即没有涵盖全部事实。我们也可以从另一个角度来思考这一问题：劳动时间仅仅说明了付出确实如此，可所得却不能简单地依此（劳动时间）决定。因为很明显，劳动时间要牵涉到脑力劳动和体力劳动、简单劳动和复杂劳动等等，单用抽象的小时数根本就无法把各种情况都包括进去。为此就必须把到底生产的是什么也反映出来，这样分配的原则就是对具体物品的实际需求而与生产时间并不直接相关。也就是说，劳动创造具有价值的物品的观点是正确的，但劳动决定价值数值的理论并不完善。
    以上面的三个数据为例，假设不把需求情况也表示出来，你会发现根本就无法做到公平劳动且公平分配。对此我们可以这么设想，假设每个人对矿泉水、啤酒、白酒的需求为：每天（24小时）需要1瓶矿泉水，每2天需要1瓶啤酒，每10天需要1瓶白酒。用需求比生产能力就可以得到三种物品的价值分别为：V矿泉水 = 0.01/24，V瓶啤酒 = 0.025/24，V白酒 = 0.05/24。再假设这个社会共有N个人，因为生产者人数与价值成正比，所以生产这三种物品的人数应该为：N矿泉水:N啤酒:N白酒 = 1:2.5:5。即在17个人中2个人生产矿泉水，5个人生产啤酒，10个人生产白酒。其交换也与价值成正比，假设1瓶矿泉水为1元的话，1瓶啤酒就是2.5元，1瓶白酒就是5元。再接着你还可以算出每个人不论生产什么每天都得工作1.7小时，即付出都相同。因为所得也相同，所以这样安排生产和交换才最公平。
    因为对生产进行分工显然能提高各自的生产能力，所以交换也就是必须的。假设交换的原则是非等价的，人们当然都愿意去生产最合算的产品，这这样分工就不稳定了。因此可以说，交换的原则一定是等价的，只要是不等价的那就不可能长久维持下去。其中的等价正是付出与所得相同，可各种物品的所得又不能简单地比较（1瓶矿泉水与1瓶酒显然不能直接比较），为此就必须用使用价值与劳动能力之比的价值像是一手托两家地把问题解决了。也就是说，在等价交换中等价的既不是纯粹的劳动时间也不是单一的需求而是两者的比值，对于不同物品来讲只有这一比值才可比并成正比例交换。
    至于你提到的“相同”不自觉地以为只要劳动时间相同就好像付出的相同、创造的价值也相同、进而所得也应该相同，再换来换去似乎就没必要了；可事实上只要针对具体的物品立刻就能看出各种生产是不同的且不能直接比较。例如，如果每1小时生产100瓶矿泉水和每5小时生产100瓶啤酒（不看市场）那你就不知道生产什么是好，这说明价值以及价格并不是单独根据劳动时间决定的，这里面必然要牵涉到需求的问题。这就好比你每天花在吃饭、穿衣、住房、交通上各是10元钱，由此你不能推论反正都是10元钱那就把这些钱都买衣服或打的吧等等，你必须吃、穿、住、行等每样都得满足。可从现在的发展情况来看没谁样样都能生产，这就必须依据需求与生产能力的比值交换不同的物品；虽然所用的钱数可能相同。手套换兜子或五马换六羊在钱数上确实相等，但彼此却得到了不同的使用价值。

1、很显然，只有提高各自的生产能力，交换才是必须的。在你的例子里根本看不出这一点。

2、即使能够提高各自的生产能力，在完全信息的情况下，协作分配似乎也要比交换更有效率。

[此贴子已经被作者于2009-4-25 21:57:14编辑过]

在后面的例子中有论述,请耐心看下去。另外,充分完善的市场就可以理解为是你说的“协作分配”，这与提不高提高生产能力并不直接相关，只是一旦提高生产能力后须按新的价值比例进行交换。

1、在4楼，雷先生已经批评了这种完全不符合实际的假设。

2、即使这种假设成立，在不能提高生产力的情况下，交换是不会发生的。

3、在提高生产力的情况下，如果各人的情况还是完全相同，交换也是不必要的。

4、交换的根本原因是人的差异性，一旦假设去掉了差异性，交换将成为不可能。

22楼：

说明你对交换还不太了解。

交换，是用自己生产率高的物品去交换生产率低的物品。人们生产率之比的差异性（即比较优势）是交换的根本原因。

    你的意思是交换双方一定要有一个是合算的，另一个是不合算的，于是合算的一方才会主动去交换，而不合算的一方就傻了吧唧地跟你交换？事实上交换一定是可逆的,这种可逆的基础正是等价交换。换句话说，交换双方是谁也不可能另外占到对方的便宜的。

麻烦你看看比较优势的意思。

    不知道你是否特别强调利润产生的问题，这确实与生产率密切相关。假设某两种物品在市场已形成了一定的交换比例，之后某一种物品的生产率提高了，而原有的价格总有一种惯性的特征，即价格的传导过程要经历必要的时间和各种环节，这就给了生产者可按原价出售的机会，结果生产率提高的物品在交换过程中就能暂时得到一定的额外好处。不过这种情况要是生产率不持续提高其额外的好处一般不会维持得太长久，最终还会回到等价交换之中即利润回趋向于0。例如很多农产品的情况就是如此，某种东西要是利润高的话第二年再多种一点就特别容易亏损。关键还在于，这种额外好处正是需要依据等价交换的平衡情况去计算，因此无论如何物品间的交换基础或原则还是等价交换。

1、无论短期还是长期，比较优势都会存在。即总有一部分各物品的生产率在变化，而且变化的程度不一样。

2、从你举的农产品的例子，我们看到的也只是供求决定了价格（似乎你也是同意的），而不是等价交换决定了价格。

3、供求必定存在一个平衡点，等价交换者只是宣布在平衡点产品包含的劳动量相等（或者说他通过某种神秘的能力观察到了这种结果），但无法证明这种结果。与其如此，还不如直接宣布，在平衡点，产品的价格相等。这不仅直观，而且不用证明。

回答pengleigz：
    应该说价值决定了价格，等价交换是交换的基础或原则。生产率的变化必然要引起价值的变化，这又会反映在价格的变化上，最终就形成了一种新的交换比例。但我们不能说要是生产率不变或者没有差异交换就不再进行了，仿佛交换是由于生产率不同造成的。其实应该说新的交换比例是由各种物品的生产率变化引起的，但不等于原来没有交换；这就好比增量是由增加的数量带来的，但不能认为原来什么数量也没有。
    另外，你要是仔细思考就会发现，各种物品的生产率是不能比的。例如，生产率为100瓶/小时和200瓶/小时，或者是100斤/小时和200斤/小时，这能代表什么，其数值的大小能比吗？很明显，只要这样标出，100瓶啤酒/小时和200瓶矿泉水/小时，或者是100斤米/小时和200斤菜/小时，其数值的大小根本就无法直接比较；这是不同的事物，代表着不同的意义。如果非要进行比较的话，那就只能在抽象的状态进行，即只比较个数或重量、长度、面积等的物理量。可这么做会失去很多经济意义，其结论也就没什么用了。例如，你认为1斤换10斤不合算的话，你拿1斤金子我愿意出100斤石头！显然这是不可行的，交换不是简单地只按数量进行的。
    当我们说生产率提高时，这一定专指某一物品；但不能由此推断其它物品生产率高低的结果，其它物品的生产率那是其它物品的事。这样即便是按照你说的是生产率不同才有的交换，可交换比例将怎样决定呢？你说生产的产品的生产率提高了，但凭什么认为我生产的产品的生产率就是低的或是高的。你想按照你设想的比例进行交换，为什么我就不能按照我设想的比例进行交换呢？这必然要涉及到交换的基本原则以及修正的依据问题，其生产率就不是什么惟一的因素了。

假设在只有两个人和两种产品(a和b)的经济里

第一个人分别生产这两种产品的生产率是

a：3 （个/小时）

b：6（个/小时）

第二个人分别生产这两种产品的生产率是

a：2 （个/小时）

b：2（个/小时)

在上面的情况下，假设交换为0时间，则交换的常态是第一人用b和第二人交换a，而不是相反。即在常态上交换是不可逆的。

交换比例的正常区间在1：2和1：1之间。

如果第一人生产b的生产率是3个/小时，则交换不会发生。因为两人生产率之比没有差异。

我认为你没有理解我说的意思，举这个例子再详细说明一下。