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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-3-20 00:06:29
我来把楼主的意思提炼一下:因为我国对马克思的抽象方法的解释是:正确的、认识的一个环节、辩证的、抽取事物的本质,这些解释楼主不能认同,并且还分析了他的抽象劳动的分析过程,楼主认为马克思的抽象劳动,其实是抽象耗费,再过度到生产,等同于财富,最后演变到根据劳动时间分配财富。最后结论,马克思的抽象方法是无赖的、反科学的。

楼主,我没理解错吧?

但我怎么看不出你的逻辑在哪里呢?

你怎么把经过抽象劳动的分析价值后的推理,看成是对抽象劳动的分析?你是不是把因果、把前后看反过来了?

你怎么把你认为的我国对马克思的不正确理解,用于说明马克思理论的无赖和反科学了?这就完全看不懂了。

还有,后面许光伟老师明显在跟你解释什么叫“抽象分析的方法”,从你的答复看,你没看懂,许光伟老师说的是正确的。
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2016-3-20 15:30:45
基本接近沪深
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2016-3-21 11:08:54
很透彻 学习了













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2016-3-21 18:11:53
无知求知 发表于 2016-3-19 23:01
只能证伪,不能证实,这是结论。这一结论的理由其实简单得不能再简单了。观察必有立场,而立场之见就叫偏 ...
你这种自我确定式的结论有意义吗?我也可以说,你这样说不正确,而不具体说不正确在什么地方。
从逻辑上解释我的质疑,不要自己解释不了,搪塞泛谈,这不是科学的态度。希望你作为一个学者应当懂得的。
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2016-3-21 18:49:08
xieyongxia 发表于 2016-3-21 18:11
你这种自我确定式的结论有意义吗?我也可以说,你这样说不正确,而不具体说不正确在什么地方。
从逻辑上 ...
还真不是我要搪塞。人类的确没有能力克服偏见。不管人类创造出什么样的方法,都不可能克服人类自己的偏见。这种观点是宗教不同意的,否则《圣经》创世纪中“人的鼻孔里有上帝的灵气”就无法自圆其说。
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2016-3-21 19:32:00
jackloo 发表于 2016-3-20 00:06
我来把楼主的意思提炼一下:因为我国对马克思的抽象方法的解释是:正确的、认识的一个环节、辩证的、抽取事 ...
你根本没有提炼出我的意蕴:我看你也像是注重逻辑,想讨论问题的架子,咱们就具体交流一下:
我的上文意思是什么是抽象,其次是马克思的抽象是什么,举抽象劳动为例。
你如果能够把我的抽象的本质理解了,就算理解了一半;如果再能够把马克思的抽象劳动理解了,就算提炼出了我的意思。
可是,你上面这两个方面一个你也没有解释清楚。
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2016-3-21 19:35:40
无知求知 发表于 2016-3-21 18:49
还真不是我要搪塞。人类的确没有能力克服偏见。不管人类创造出什么样的方法,都不可能克服人类自己的偏见 ...
这只是你的认识,但你要知道飞机是怎么上天的?
动物是怎么克隆的?
这些不都是现实的,这些也都是偏见的结果。如果不是认识到他们之中的真理、规律,为什么这些东西能够复制。如果都是偏见,为什么你的偏见就不能够做到这一点。
宗教同意不同意没有意义,只要科学同意就行。

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2016-3-21 22:25:56
xieyongxia 发表于 2016-3-21 19:35
这只是你的认识,但你要知道飞机是怎么上天的?
动物是怎么克隆的?
这些不都是现实的,这些也都是偏见 ...
看来我是很难说服你了。我觉得你很像霍金笔下的那位约翰逊博士:

牛顿对绝对位置或被称为绝对空间的不存在感到非常忧虑,因为这和他的绝对上帝的观念不一致。事实上,即使绝对空间的不存在被隐含在他的定律中,他也拒绝接受。因为这个非理性的信仰,他受到许多人的严厉批评,最有名的是贝克莱主教,他是一个相信所有的物质实体、空间和时间都是虚妄的哲学家。当人们将贝克莱的见解告诉著名的约翰逊博士时,他用脚尖踢到一块大石头上,并大声地说:“我要这样驳斥它!”
——《时间简史》第二章 空间和时间
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2016-3-21 23:38:45
无知求知 发表于 2016-3-21 22:25
看来我是很难说服你了。我觉得你很像霍金笔下的那位约翰逊博士:

牛顿对绝对位置或被称为绝对空间的不 ...
哈哈,你用什么说服我,要用逻辑,而不要用想当然,更不要用不符合逻辑的想当然。

我倒感觉你应当很悲哀,没有自己的见解,不相信逻辑,只相信别人怎么说,只让自己的眼睛去看,不让自己的大脑去思考。
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2016-3-21 23:58:58
谢谢楼主的分享!
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2016-3-22 00:23:47
xieyongxia 发表于 2016-3-21 23:38
哈哈,你用什么说服我,要用逻辑,而不要用想当然,更不要用不符合逻辑的想当然。

我倒感觉你应当很悲 ...
逻辑只能给你证伪的理由,而无法给你正真的理由。
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2016-3-22 09:28:15
第一,楼主夸大了抽象方法在认识中的地位和作用,所谓科学抽象法只是理性认识的思维工具之一,还要有具体,综合等方法的配合才能比较科学地完成对事物的理性认识。抽象法实际就是归纳法,归纳法并不是完美的科学的方法,历史上备受怀疑论和不可知论的和现代的系统论的诟病。
2,马克思的劳动抽象是在分析商品的过程中使用的,从商品的多种属性中抽象出一种属性这符合抽象法的规则没有什么可指责的,马克思的错误不在此处。
如果撇开对方法的这种批评,楼主从经济学角度对马克思抽象劳动价值论的批评我还是认同的。
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2016-3-22 09:42:03
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2016-3-22 13:15:52
xieyongxia 发表于 2016-3-21 19:32
你根本没有提炼出我的意蕴:我看你也像是注重逻辑,想讨论问题的架子,咱们就具体交流一下:
我的上文意 ...
哦。真不好意思,但我确实没看出来你说的抽象的本质是什么。我说说我的理解。

抽象,是哲学中认识论的范畴,说的是主体认识客体的一种方法,其方法特点是抓住事物运动中的主要矛盾,去掉次要矛盾,通过主要矛盾来揭示事物运动的本质。

抽象,这种方法本身无所谓对错,但抽象方法的运用,科学与否、正确与否,取决于是否抓住了事物运动的各种矛盾中的主要矛盾。

所以我觉得不存在什么马克思的抽象概念、谁谁的抽象概念,抽象概念本身是很清晰的,关键是抽象过程中矛盾的选择。

再来看你写的内容:

关于正确的,自然说的是选到了客观的主要矛盾,那就是正确的抽象;关于认识的阶段,通过抽象抓取主要矛盾,再回到具体又不放过次要矛盾,最终达到意识客观反映物质,这不就是“具体——抽象——具体”的认识过程的一个阶段吗?关于辩证的,只要是矛盾,自然就是辩证的对立统一,主要矛盾和次要矛盾、矛盾的主要方面和次要方面,都是对立统一的,在采用抽象的方法时要辩证的选择主要矛盾,要因时因事而异,这不就是辩证的吗?

至于你对抽象劳动的分析,我觉得没什么好说的,什么“没有抽象出生产创造、而只抽象出耗费”,在我看来是你的误解,马克思对产品价值的抽象分析过程不是你说的这样。
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2016-3-22 18:28:42
谢谢
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2016-3-22 18:31:28
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2016-3-22 23:14:19
无知求知 发表于 2016-3-22 00:23
逻辑只能给你证伪的理由,而无法给你正真的理由。
你根本不懂逻辑,无论是给证伪的理由,还是给正真的理由,我们要的是如何给的??
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2016-3-22 23:23:46
xieyongxia 发表于 2016-3-22 23:14
你根本不懂逻辑,无论是给证伪的理由,还是给正真的理由,我们要的是如何给的??
追溯现象的成因,再追溯成因的成因。。。你无论如何也追不到最根本的成因。逻辑只能证伪,无法证真。
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2016-3-22 23:24:37
yangfw 发表于 2016-3-22 09:28
第一,楼主夸大了抽象方法在认识中的地位和作用,所谓科学抽象法只是理性认识的思维工具之一,还要有具体, ...
哈哈,你只算对抽象法认识了一点点。既然承认抽象法是认识思维的工具,那么,具体是什么意思?综合又与抽象有什么关系?强调归纳不完美只是一家之言。况且这一家之言也是备受垢病的。
这个还不说,关键是要明确抽象的本质是什么?抽象什么?其实你什么也没有说。
马克思又是怎么抽象的呢?抽象出一种属性符合抽象法则??而抽象劳动是一种抽象吗?还是一种计算?
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2016-3-22 23:42:52
jackloo 发表于 2016-3-22 13:15
哦。真不好意思,但我确实没看出来你说的抽象的本质是什么。我说说我的理解。

抽象,是哲学中认识论的 ...
你是如何看我写的内容的:
不要把我引用的完全看作是我的,相当部分是我批判的!
你能够看出我对抽象解释从具体——抽象——具体的认识过程了吗?你看出我对抽象选用辩证的方法了吗?

我还是明确说明了吧,再问你可能也是多余的:
我认为的抽象就是抽取客观事物的本质——共性——事物的一般性,他是什么就是什么,不存在辩证;
而马克思的抽象不是抽象出事物的本质——劳动的本质——共性——是人有目的的活动?而不只是耗费,耗费不只存在于劳动之中,人的基础代谢也耗费,人们的娱乐也耗费,他把人的目的性给舍掉了。——也就是说,马克思的抽象既不具有一般性,也不具有准确性。
而马克思的抽象劳动不是抽象的还存在于他把抽象劳动定义为社会必要劳动,其实,社会必要劳动并不是抽象劳动,而是一种具体的劳动——一种社会平均劳动。不是抽象的一般。
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2016-3-22 23:47:00
无知求知 发表于 2016-3-22 23:23
追溯现象的成因,再追溯成因的成因。。。你无论如何也追不到最根本的成因。逻辑只能证伪,无法正真。
我们只知道成因就可以了,为什么要追溯成因的成因干什么?

在现实条件下,子女是父母生的本身就很明确了,这本身已经是真理了,我们还要追求什么?你给我解释解释。
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2016-3-23 00:02:09
xieyongxia 发表于 2016-3-22 23:47
我们只知道成因就可以了,为什么要追溯成因的成因干什么?

在现实条件下,子女是父母生的本身就很明确 ...
为什么要追溯成因的成因干什么?
如果你知道什么叫“根本”的话,那你就不会这么问了。逻辑无法终极真理,逻辑只能给你这么个答案,“根本不知道”。如果连这都不知道,那就是“根本不懂逻辑”。
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2016-3-23 00:14:27
O(∩_∩)O谢谢
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2016-3-23 12:30:46
xieyongxia 发表于 2016-3-22 23:24
哈哈,你只算对抽象法认识了一点点。既然承认抽象法是认识思维的工具,那么,具体是什么意思?综合又与抽 ...
“把抽象认识界定为认识过程中的一个环节或阶段,这也是界定马克思抽象法的一个重要现象,关键的原因可能是因为马克思的抽象法不同于传统抽象法,但如此界定显然存在着一个明显的错误,如果作为一个阶段,显然不能够成为一个独立的方法,或者说与传统抽象法无法分离,只不过是传统抽象法的一个重要阶段而已,但该阶段无法否认其它的阶段的科学性,也无法脱离传统的抽象法。其实,从另一个方面来说,是他本身就不明白抽象的本质,抽象自身就是人们认识事物的一种方法的总称,就是人们从现实中提炼理论的过程,“科学抽象的过程,也是归纳与演绎、分析与综合、具体与抽象等逻辑方法综合运用的过程。”[逻辑学大辞典]只不过是抽象是人们认识事物的比较概括的方法界定,而诸如其它逻辑的则是具体的方法,是抽象的层次不同而已。”
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从楼主这段话来看,你所说的抽象法与大家所理解的作为“认识过程中的一个环节或阶段”的抽象法是完全不同的,你所理解的抽象法用你的话说“是人们从现实中提炼理论的过程,“科学抽象的过程,也是归纳与演绎、分析与综合、具体与抽象等逻辑方法综合运用的过程。””这其实就是对从实际到理论的认识过程的描述,是作为动名词“抽象派”和形容词的“抽象的”来使用的,并不涉及认识过程中的抽象方法。

抽象方法简单说就是从差异中寻找共性、从多种选一的方法,至于抽出来的“共性”、“一”是不是本质性的这无关抽象法的宏旨。把商品价值抽象为劳动时间的、效用的、供求的在抽象方法的使用上都没有错,但不等于他们的价值论就是正确的。
抽象出一种属性只要符合事实当然也是抽象,有人说人是善的,也有人说是恶的,你只能说他片面,不能说它抽象的不对。抽象不保证正确,它往往与片面性联系在一起,所以说抽象法并不是好的科学方法,只是与多种其他的科学方法相互补充相互作用的方法之一。
所以建议楼主把文章题目改为“马克思的理论方法”为宜。
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2016-3-23 15:41:25
yangfw 发表于 2016-3-23 12:30
“把抽象认识界定为认识过程中的一个环节或阶段,这也是界定马克思抽象法的一个重要现象,关键的原因可能 ...
“抽象”一词总会令人费解。但如果宁可繁琐一点去避免歧义,那么就可以说是“抽取共性舍去差异”。这种方法其实就是属加种差的方法,分门别类的方法,定义的方法,分析的方法。也就是被恩格斯诋毁的“孤立、静止、片面”的方法。

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2016-3-23 17:22:11
无知求知 发表于 2016-3-23 00:02
如果你知道什么叫“根本”的话,那你就不会这么问了。逻辑无法终极真理,逻辑只能给你这么个答案,“根 ...
你知道什么叫根本?在现实条件下,“子女是父母生的”这不是真理吗?你只需回答是与不是?

“逻辑无法终极真理”,这话你都敢说,逻辑和真理什么关系?确实是不懂逻辑乱谈逻辑!!
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xieyongxia 发表于 2016-3-23 17:22
你知道什么叫根本?在现实条件下,“子女是父母生的”这不是真理吗?你只需回答是与不是?

“逻辑无法 ...
“子女是父母生的”这是相对真理,不是终极真理。就算人的族谱可以查到到亚当和夏娃的出处,那么人的来历也仍然没有终结,还必须追问创造亚当和夏娃的那个上帝又是谁创造的。逻辑无法终极追问。
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2016-3-24 08:03:49
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2016-3-24 09:01:29
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2016-3-24 10:16:03
无知求知 发表于 2016-3-23 15:41
“抽象”一词总会令人费解。但如果宁可繁琐一点去避免歧义,那么就可以说是“抽取共性舍去差异”。这种方 ...
请问,舍弃差异中的舍弃一词,具体是什么意思?
差异通过“舍弃”真的不存在了?
哲学家说话总那么不严谨。
马克思的毛病就是在于偷换概念,人家说抽象,他说“抽象掉”,整个一个掩耳盗铃。你又来个不明确的舍弃,你也想搞“舍弃掉”吗?糖的效用、铁的效用,都是效用,舍弃掉两者的差异,于是两者的效用就是可比、可加并可相等的么?
主观效用价值论就是建立在舍弃掉不同种类事物的效用差异上的。
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