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2016-3-24 13:04:39
龚民 发表于 2016-3-24 10:09
哈哈,不要搞笑了!支付的是15元的工资,无现金就必须拿15元产品替代!
哈哈,工资15元,那么为什么产品卖100元的时候就说85元是剥削的,为什么工人要产品而不要工资呢?产品0元的时候就要工资了?
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2016-3-24 13:06:06
clm0600 发表于 2016-3-24 11:13
过剩产品价格0元,非过剩产品价格100元,工资15元。为什么不能用过剩产品作为工资,而要在非过剩下认为应 ...
哈哈,那你是认为在过剩的情况下可以用产品做工资了。
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2016-3-24 13:07:22
clm0600 发表于 2016-3-24 11:21
你想的真美呀,过剩了你就当工资,不过剩你就自己拿走?

要想公平,那就是不管过剩不过剩,产品都是工 ...
那就是赞同过剩产品可以作为工资支付了
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2016-3-24 13:20:56
clm0600 发表于 2016-3-23 20:38
错,即便生产过剩了,产品也有同样的价值,只是供大于求价格远低于价值,或者说价值无法实现而已。

...
”资本家同样是拿到了同等价值的产品,产品有价值。“你的原话,你认为产品有价值(但没有价格),那么资本家把这些你认为有价值的产品发给工人有什么不对?工人不认可劳动价值论吗?
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2016-3-24 13:25:31
clm0600 发表于 2016-3-23 20:38
错,即便生产过剩了,产品也有同样的价值,只是供大于求价格远低于价值,或者说价值无法实现而已。

...
”资本家同样是拿到了同等价值的产品,产品有价值。“你的原话,你认为产品有价值(但没有价格),那么资本家把这些你认为有价值的产品发给工人有什么不对?工人不认可劳动价值论吗?
工人认可劳动价值论,就应该接受过剩产品作为工资,因为凝聚了劳动,不接受就是不认同劳动价值论,认为劳动价值论事错误的。
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2016-3-24 13:50:48
clm0600 发表于 2016-3-24 13:33
说话要说全了,不能断章取义呀。

过剩产品可以做工资,前提是不过剩时产品也得归劳动者。
工人只是负责生产,资本家没有劳动吗?生产过程的管理不是劳动?如果都给工人,资本家的劳动怎么计算?
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2016-3-24 14:03:10
clm0600 发表于 2016-3-24 13:59
生产过程的管理当然是劳动啊,各级经理没有工资吗?CEO没有工资吗?
如果资本家兼任某种工作,比如资本家 ...
管理算作劳动,产品价格100元,工人工资15元,管理人员(包括资本家)得到85元,对不对呢?
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2016-3-24 14:26:36
clm0600 发表于 2016-3-24 13:52
我不知道你要说啥,
产品也可以,钱也可以,你还啰嗦什么?
我的意思是如果我认同85元是剥削,那么过剩状态下,产品没有使用价值,那么劳动价值为0,工资不是逆剥削吗?
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2016-3-24 14:56:59
clm0600 发表于 2016-3-23 20:38
错,即便生产过剩了,产品也有同样的价值,只是供大于求价格远低于价值,或者说价值无法实现而已。

...
产品绝对过剩,过剩的产品没有人使用,怎么会有使用价值,马克思的定义是因为具有使用价值而产生交换行为,但过剩的产品,不会有人愿意交换,即凡不能满足人们某种需要的物,不论是自然占有物还是劳动产品,都不具有使用价值。自然也没有价值。
小偷偷东西失败和工人劳动失败产生的废品是一个意思,但不能用来表示剥削,而且剥削的是劳动价值,实现价格是交换价值,在交换过程,不是一个过程的行为。
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2016-3-24 16:06:16
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2016-3-24 16:27:29
clm0600 发表于 2016-3-24 15:57
产品绝对过剩,过剩的产品没有人使用,怎么会有使用价值,马克思的定义是因为具有使用价值而产生交换行为 ...
不是一定的价格上相对过剩,是没有使用价值,价格为0,你说的是相对过剩,比如一线城市的房子,价格高没人买。但我说的是绝对过剩,如过量的钢铁,价格白菜价,因为中国建材饱和,导致没有使用价值,白给也没人要,白给别人别人还需要找地方花钱存储,存储的成本还高于钢材本身的价格,相当于负价格,可以理解为废品吧。
剥削是否和偷一样我们正在讨论
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2016-3-24 16:28:43
clm0600 发表于 2016-3-24 15:07
显然是不对的嘛,资本家是资本家,管理人员是管理人员,
管理人员拿的是劳动报酬,和工人一样都属于劳动 ...
资本委派管理人员的行为算不算管理?那么这种管理行为是不是劳动
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2016-3-24 16:37:11
clm0600 发表于 2016-3-24 15:04
过剩状态产品有使用价值:照样能用,功能一样也不少;
也有价值:凝结了同样多的劳动,
只不过价格低于 ...
确实是有使用价值,但使用价值是有有效期,比如,做的过量的食物,假设有效期只有2天,但做4天的饭,有两天的就要倒掉,这倒掉的两天的饭是没有使用价值的劳动价值吧。
适用于工业生产现象的比如彩电,以东部地区作为限定条件(东部经济发达),生产绝对过剩(东部人人都有彩电),但过剩的彩电还没有卖出(损坏购买),出现了液晶电视,这批彩电就是没有使用价值的劳动价值。
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2016-3-24 16:42:38
clm0600 发表于 2016-3-24 15:04
过剩状态产品有使用价值:照样能用,功能一样也不少;
也有价值:凝结了同样多的劳动,
只不过价格低于 ...
所谓的剥削就是胡扯,100元的产品售价,工资15元,85元是剥削?同类产品出现,7折促销70元售价,55元是剥削?那么根据剥削是劳动价值,即x小时内凝聚的劳动量,劳动价值没变,为什么剥削变了?
为什么要用交换价值作为剥削的衡量单位?不是应该用劳动价值衡量吗?
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2016-3-24 17:26:13
clm0600 发表于 2016-3-24 17:01
选择管理人员,那是人事部劳动者的任务,也可以找猎头服务,跟资本家有个毛关系。
ceo在选择下属和战略规划的情况下存在选择行为 ,这不是劳动?资本家选择总经理和猎头的过程不是劳动吗?
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2016-3-24 17:27:43
clm0600 发表于 2016-3-24 17:04
这叫雇佣管理人员,准备剥削之,跟雇佣其他劳动者没有区别。
经理选择人员和资本家选择人员没有不同啊?为什么不说经理剥削呢?
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2016-3-24 18:06:31
clm0600 发表于 2016-3-24 17:13
你搞错了一点,生产多少食物是你定的,有效期你也知道,现在食物过期了,使用价值消失了,你怪谁?

去 ...
你认为在非过剩的情况下应该给工人分产品,即资本家的行为对产品的劳动价值无影响。
你同意使用价值可以为0,如果产品没有被使用,就没有使用价值,也没有劳动价值,劳动价值消失了,剥削是劳动价值,资本家从哪里剥削?你如何得出在生产过剩的情况下存在剥削?怎么剥削?就根本不符合剥削的定义,但要支付工人工资,工资是等价的劳动产品,这不是工人在剥削老板?
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2016-3-24 19:48:32
clm0600 发表于 2016-3-24 19:18
我不是早就说了吗?资本家兼职什么劳动,就按照这种劳动市场价格给他一份儿劳动报酬就好了,所以你不用 ...
那么算劳动吗?要是算劳动就没剥削了
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2016-3-24 19:49:26
clm0600 发表于 2016-3-24 19:24
选择是没有不同,但目的不一样啊。
同样是选择有钱人,有人是为了推销某产品,有人是为了抢劫,有人为了 ...
目的不一样?怎么不一样?不都是为了产品?关键在算劳动吗?
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2016-3-24 22:44:02
龚民 发表于 2016-3-24 07:54
哈哈,马克思讨论了剥削主要是在生产过程,有木有讨论剥削非主要也在市场流通过程?人家有说明, ...
   马克思就是在《资本论》里揭示剥削的, 资本论的全称就是资本主义生产过程。
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2016-3-25 00:07:54
clm0600 发表于 2016-3-24 19:38
你认为在非过剩的情况下应该给工人分产品,即资本家的行为对产品的劳动价值无影响。
------
不管是不是 ...
第一个。胡扯,在没有到达用户手里之前是没有实现使用价值的,以你那个故意胡扯的包子例子,包子的使用价值是吃,不是交换,发给我的手里之后,我的目的是吃,即使掉了也是实现了使用价值,发给经销商,经销商的目的是交换,这不叫做使用价值实现,否则过剩的钢铁给了经销商就是实现了使用价值?
没有使用价值没有劳动价值。
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2016-3-25 00:15:34
clm0600 发表于 2016-3-24 19:38
你认为在非过剩的情况下应该给工人分产品,即资本家的行为对产品的劳动价值无影响。
------
不管是不是 ...
第二个,所谓的剥削就是胡扯,剥削是劳动价值,100元的产品售价,工资15元,85元是剥削?同类产品出现,7折促销70元售价,55元是剥削?那么根据剥削是劳动价值,即x小时内凝聚的劳动量,劳动价值没变,为什么剥削变了?
因为100元是交换价值不是劳动价值,你如何证明工人的流水线的劳动凝聚值100元,而不是1元,除了工人的劳动,资本家的劳动如计划,管理值多少钱。工人的劳动只值15元,剩下的是资本家的劳动所得。
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2016-3-25 12:09:27
clm0600 发表于 2016-3-25 09:47
资本家可不是为了产品,他要的是榨取剩余价值。
没有成为产品哪里来的劳动价值?没有老动价值,谈什么剥削?
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2016-3-25 12:16:17
clm0600 发表于 2016-3-25 09:56
包子的使用价值不是“吃”,而是“能吃”,卖给你的时候是能吃的,那就是有使用价值,也有价值,
不管你 ...
能吃但没被吃,就不是使用价值被实现,你举得例子是必需消费品,如新闻报道的钢材这类产品,就不适用,住房过剩,没有需求钢材的,住房最少可以存在30年,面对折旧都无法消耗完的钢材,即使钢材有使用价值,但没被使用,它依然是废品,存放的消耗就超过了其价值。
同样在科技类产品,被液晶淘汰的彩电也是废品,没有使用价值。
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2016-3-25 13:51:42
clm0600 发表于 2016-3-25 12:40
你看看,你自己推出了资本家剥削的结论。
不要断章取义,我的结论推出没有剥削
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