以下是引用凤凰初涅槃在2009-5-16 10:10:00的发言：
以下是引用钱烨在2009-5-16 8:47:00的发言：以下是引用凤凰初涅槃在2009-5-16 8:29:00的发言：以下是引用钱烨在2009-5-16 8:23:00的发言：以下是引用李冬会在2009-5-15 17:22:00的发言：以下是引用钱烨在2009-5-15 16:46:00的发言：以下是引用李冬会在2009-5-9 8:38:00的发言：以下是引用钱烨在2009-5-8 10:29:00的发言：
这些讨论到最后基本都是谩骂，但是谩骂是不能体现你是正确的，反而更凸显了你的虚弱。
你的谩骂并不影响我继续对你的文章点评，我的目的是揭露虚假的龌龊的卑鄙的行为，你什么时候能够不依靠歪曲马克思的观点而否定了马克思，你才会受到大家的尊重，否则就请你自己看看网友的留言吧。
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与我观点相左且针锋相对进行讨论的有很多人。何以如你之流获此所谓谩骂的殊荣？如果我指出你的无知与愚蠢就是谩骂的话,那么我这点所谓谩骂，与马克思的骂功相比却是相形见绌呢!我完全可以把马克思的话换个主体的复制下来送与你。挨骂之人必有取骂之道，我绝不与一个以严肃客观的态度讨论问题者有什么言语冲突。
你跟这个论坛上的网友的语言冲突还少么？难不成就你一个人严肃客观？大家都不严肃都不客观？悲哀啊，一个人的悲哀莫过于此，不过能够自我安慰总是好的。。。
网友的留言?反对马克思劳动价值如果没有相应的怀揣各种心态的反对者表达各种形式的观点,那才奇怪了呢.
继续点评？但愿你有这个能力。不过，奉劝你还是把马克思劳动价价值论的基本原理并剩余价值的来源搞清楚再说，否则只能自取其辱。另外，你评来评去，最后也只不过是我的小跟班。因你你既认为剥削不必然存在，也认为资本家劳动。而我的文章所要达到的目的，恰恰就包括了说明这些问题。
不比必然存在，那就是有可能存在。而你又是承认存在剥削的，并且存在无偿占有他人劳动的现象的，那你整天叫嚣反对剩余价值理论不觉得虚得慌么？
我尊重所有劳动者的劳动，这其中包括资本家参与的劳动，这并不是你什么发现，不要随便往自己脸上贴金。。。
真行.好几天了,原来还是不明白剩余价值论是怎么回事.实在替你不好意思.
我可没说那个劳动是我的发现.
我也要工作，挣钱，不像你啊。。。不过你会强调你是在劳动的。。。
那既然不是你的发现我怎么成了你的小跟班了？过度意淫是要伤身的。
人家为什么说你是小跟班你还不懂?
李反对马克思的剩余价值论,有二个根本点,一个是资本家是劳动的,一个是劳动力不是商品.你和他辩来辩去,你这二点那一点也不反对,反而强调了这二点.你说你不是小跟班是什么?尤其你要记住,马克思认为这二点是资本主义条件下的必然,而你却认为是偶然.二者区别太大了.这你懂不懂啊?
----------马克思的捍卫者不知道他事实上就是马的反对者.真是马克思他老人家的悲哀啊.
资本家劳动不劳动跟剩余价值的存在有关么？难怪人家要把你们两归类。。。剩余价值是资本家无偿占有工人的那部分劳动，那么既然他承认剥削，承认无偿占有的存在，那剩余价值也就必然存在的，那么马克思这个命题他证伪不了。
你说话要有根据，我要再次强调意淫伤身，这句话对两位应该都是有用的。关于资本家劳动不劳动的问题，我的观点是任何劳动者的劳动都应该得到尊重和承认，这当然包括资本家的劳动，但是任何人都没有无偿占有他人劳动的权利。我的观点里很明显跟他的不一样，我承认的是参与劳动的资本家的劳动，也就是还有不劳动的资本家的，你们非要把这两种截然相反的观点说成一种意思，那就请两位继续意淫吧。。
劳动力是不是商品的问题我根本就没跟他讨论过，唉，这个世道啊，什么人啊。。
关于偶然和必然的问题这也是你意淫出来的吧，唉，可怜的人，除了篡改别人的观点，你们能不能拿出点真本事来啊。
一个承认存在剥削，承认无偿占有的存在的人，就不要做无谓的挣扎了，承认剩余价值理论吧，凭你们能推翻得了么？
呵呵,很不虚心,很顽固.看来你是不会有出息了.
看来你连马克思说资本家不劳动是指什么都不知道.那是指不创造利润的那种劳动,我今天就费力教育教育你吧.替你背背语录:
马克思说:"货币资本家“强硬起来。难道工人光用一双手就能凭空创造产品，生产商品吗？难道不是他给工人材料，工人才能用这些材料并在这些材料之中来体现自己的劳动吗？社会上大多数人一贫如洗，他不是用自己的生产资料，棉花和纱锭，对社会和由他供给生活资料的工人本身进行了莫大的服务吗？难道他的服务不应该得到报酬吗？但是，工人把棉花和纱锭变为棉纱，不也就是为他服务了吗？而且这里的问题也不在于服务。服务无非是某种使用价值发挥效用，而不管这种使用价值是商品还是劳动。这里谈的是交换价值。他付给了工人3先令价值。工人还给他一个完全相当的等价物，即加在棉花上的3先令价值，工人以价值偿还了价值。我们这位朋友刚才还以资本自傲，现在却突然变得和自己的工人一样谦逊了。难道他自己没有劳动吗？难道他没有从事监视和监督纺纱工人的劳动吗？他的这种劳动不也形成价值吗？但是，他的监工和经理耸肩膀了。而他得意地笑了笑，又恢复了他原来的面孔。他用一大套冗长无味的空话愚弄了我们。为此他不费一文钱。”
这里的话你能看懂不啊?这在说明资本家什么也没有干,不过,马克思还说:
“资本家作为资本家所要完成的，恰好是使他同工人相区别、相对立的特殊职能，被表现为单纯的劳动职能。他创造剩余价值，不是因为他作为资本家进行劳动，而是因为除了他作为资本家的性质之外，他也进行劳动。因此，剩余价值的这一部分也就不再是剩余价值，而是一种和剩余价值相反的东西，是所完成的劳动的等价物。因为资本的异化性质，它同劳动的对立，转移到现实剥削过程之外，即转移到生息资本上，所以这个剥削过程本身也就表现为单纯的劳动过程，在这个过程中执行职能的资本家与工人相比，不过是在进行着另外一种劳动。因此，剥削的劳动和被剥削的劳动，二者作为劳动成了同一的东西。剥削的劳动，象被剥削的劳动一样，是劳动。”
看明白没有只要不是剩余价值,就不是利润.那部分不再叫做剩余价值的东西就是资本家的剥削劳动的等价物.按这里的意思,它不增加社会总产品.换句话说,资本家的这种劳动并不促进产品的生产(这一点马克思实事上是矛盾的),因为这里对既定产品的剥削劳动,而不是创造产品的劳动.
而你怎么说的?大概看过几眼,好像你说至少有一种情况,资本家是不剥削的.工人拿到了他们应得的,资本家也拿到了他们应得的.你还承认资本家对生产有积极贡献.这都是马克思反对的
在马克思那里,工人如果能够拿到了应得的,就根本不存在剩余价值生产.资本家什么也得不到.因为没有剩余价值生产,资本家的剥削劳动就毫无意义了,他剥削谁去?他自己不创造产品.
你是没有直接说劳动力的字眼好像,但是,当你承认工人能够拿到他们应得的时,就已经客观地否定了劳动力是商品的马克思的这一观点了.
我什么时候承认过了？你看没看到那是在李的题目里的假设，是李的假设，我只是按他的假设推理，我是为了说明剥削其实是存在的，到最后他不也承认了？
由此看来,你也根本就不知道劳动力是商品与剩余价值的关系.下面给你普及一下
在马克思看来，当劳动力成为商品后，如果一天的工作六个小时可以值这个劳动力商品的一天价值的话，那么资本家会让工人干十二个小时。而即使资本家因为商品价格变动亏损了，那这个剩余价值也创造出来的，只不过是，这个剩余价值因为价格与价值的背离而让别的资本家给瓜分了----这一点恐怕就是李冬会说你不懂得什么是超额利润的一个原因。没有剩余价值的瓜分，就没有超额利润。马克思看来，即是供求关系影响到劳动力的价格，也不会使这个价格足以使资本家不能获得利润，一，因为资本主义有大量的产业后备军，二是，一旦资本家不能获得平均利润，他就会把资本投向别处或提高资本有机构成，这样，劳动者的竞争必然会使其劳动力价格下降。
我和李讨论的是资本家对生产力做出贡献的情况，而且这个贡献是李假设出来的，事实情况下，整个社会的进步是由所有劳动者共同付出的。而我讨论的正是生产力进步带来的超额利润，我认为这个超额利润是应该给这个超额利润的贡献者，而你的超额利润是由于垄断获得的，这种超额利润并不是由生产力进步而获得的，是价格差，如果资本家都没有参与劳动的话，那么这些利润显然都是剩余价值，那么剩余价值显然也包括超额利润。但是在讨论生产力进步而产生的超额利润的时候，你难道认为由于资本家劳动而获得的超额利润也是剩余价值么？这显然不合理的。
你自己看看，你的那种有三个可能的说法，是好像假设其他条件不变，而根据一个最后减出来的什么公式来判断什么有剥削，相等和不剥削的。我找了一下，你是根据300h-p*n来判断那个工头是不是剥削的。可是这里根本就没有劳动力什么事。所以你根本就与马克思的剩余价值理论是风马牛不相及。你根本就不是捍卫马克思，你是在羞辱马克思。
你自己再去看看那个公式是做什么用的，再来讨论，这个公式是比较前后两组哪组获利多的。。。
这也就是说，资本家无论如何都是剥削的。差别只在于，也许因为市场上商品供求的关系而使某一个资本家亏损，但这种剩余价值是已经创造出来的，只不过是被其他资本家剥削也就是瓜分去了。而这是由生产资料私有占有所必然决定的，而你则把这个剥削看成了偶然。
对于资本家整体来说，剥削是必然的，但是我和李讨论了一个李出的题目里的特例，那么对于那样的资本家剥削不是必然的，也即对个体来说不是必然的，我这么解释你能明白么？
而李最近发的一个贴子，我看了一下，他有一种说法即两个市场的问题。这意味着，在他看来，如果在市场上劳动者的劳动产品（他大概是这么个意思）价格高（好像这里有有利与不利的什么说法），而资本家最终产品的价格低，则利得就会由消费者获得；反之，则由资本家获得。但这显然是建立在他已经否定了劳动力是商品的前提下的，所以这个价值已经与剩余价值无关，说剥削，不过是借用了这个很方便的名词。我们还说官员们剥削老百姓，垄断企业剥削消费者呢。
偷换概念的确是你们的拿手好戏，这样有用么？官员剥削老百姓，那你说剥削的那叫什么？那叫税收，那是从哪里来的？从利润里来的，那利润是什么？剩余价值，那么官员剥削的是什么？还不是剩余价值？
但是，这都不是马克思的意义上的剥削，这里没有劳动力什么事。记住一点。只有在劳动力是商品的情况下，才存在真正意义上的剥削。这个时候没有资本家创造产品价值的劳动只有剥削价值的劳动。同时，在马克思看来，货币资本家连剥削价值的劳动都没有。
你根本不懂马克思，却在这里瞎说一通，臊不臊？
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