所有这些成功的故事，也都是随着全球化而的产生，都是出口外向型的经济带动了国家的发展，中国也是走向了这么一条道路，当然规模是完全不一样了。为 什么会出现这样的一种改变？世界因何而改变？这实际上不是一个很容易回答的问题，某一种程度上是贸易政策的影响，有大量的贸易自由化政策，因为从50年代 以来，世界贸易不断地进行开放，这肯定是肯尼迪60年代的关税削减谈判的结果，有一部分也是政策理念的改变，从内式的政策转变为把眼光放向国外的政策，当 然技术也扮演着非常重要的推动作用。实际上并不是那种IT技术，是互联网吗？但实际上全球化在互联网出现以前早就已经启动，所以并不是通信技术或者电脑技 术所推动的。更多的所谓技术现代化都是跟集装箱的标准化运输有关，有一个标准的集装箱可以装上车、装上船，大大降低了装卸货物的成本，这实际上对于全球化的专业化分工以及世界的经济转变扮演了非常重要的角色，集装箱化的这种趋势使得纵向生产的分离成为了一个可能。

我们可以把一个产品或者说一个原件发送到另外一个地方进行组装，然后又发送到另外一个地方进行销售，这种做法在40年前非常昂贵，因为装船卸船的成 本非常高，今天有了标准化的做法，就变得司空见惯了。大概是30年前，我们讲到了是否有复制原来的新工业国家的成功，我们看到香港、台湾、韩国、新加坡， 我们说她们通过出口劳动力密集型产品获得成功，但是出口劳动力密集型产品的可能性毕竟是有限的，其他国家也效仿的话，市场迟早会饱和，所以不可能说中国完 全照这条路走下去。而中国是走这条道路了，中国为什么成功？实际上是把生产链打碎，使产品能够销往世界市场，这个国家的市场也在增加，所以我们有惊人的世 界贸易的增长和扩大，而且在世界贸易的增长速度非常惊人，而且有非常庞大的转型。

总的来说，对世界来说都是一件好事，我们看到1975年的时候，富有的国家和贫穷的国家，当时贫穷国家是毫无能力改善民生，但今天来说有成千上万数 以十亿计的人口生活质量也大大提高。不是所有的国家都能够参与其中的，有些国家他们尝试过加入全球化，但是效果不理想。这里有一个问题，就是为什么一些国 家做得更好，一些国家做得不理想，为什么亚洲的国家这么成功，而南美国家无法这么成功，老实说我们并不理解背后的理由，但是有一些因素是可以分析的。似乎 基础教育很重要，基础设施的建设也是一个必要的条件，还有文化价值观因素的作用，对于文化的解读随着经济的变化也会随着变化。

这不是很久以前发生的事，我还记得当时我们讲到中国文化价值主要是来自于她的经济快速发展，我们现在再讲中国的文化价值观对于她的经济发展是至关重 要的，所以我们还要看看除此以外的因素。很多情况下，我们看到这是一般非常广义上的成功的故事，不仅仅跨不同的国家，毕竟在全世界我们都看到了全球化带来 的巨大成果。

刚才我跟大家说到世界贸易的发展速度比发达国家贸易的发展速度快，在世界经济一体化的过程中，我们看到了工业化的方式越来越复杂，也越来越多地出口 来自于发展中国家，还有很多的增长都是来自于由出口推动的全球化的进程。当然这并不以为这发展的趋势总是向上的，当经济发展迟缓的时候，世界贸易的发展会 更加缓慢。可以说贸易发展是周期性的，当世界经济进入衰退或低迷的时候，就会在世界贸易里面带来更大的一个低迷，甚至还会下滑，01年出现了世界经济发展 低迷的时候，在贸易量方面有所下滑，不过很快就回升了，之后发展速度又非常地快了。

而现在我们面临的这个阶段是非常惊人的，我们来看一看这一场危机。我们有一个非常严重的世界经济危机，我们全球的生产产值、产品经济总量自30年以 来第一次下跌，美国降了3%，德国降了4%，日本降了6%，中国可能还会向前发展，但是总体来讲全世界多数国家都是陷入低迷。而且全球贸易量也在萎缩，哪 怕看到我们这个经济的规模，我们看到跌的量非常吃惊，在危机里面下降大概20%，这可是前所未有的。更准确地来讲，可能要回到上世纪的大萧条时期才会看到 如此大的世界贸易量的跌幅。

我们可能要问自己一个问题，就是它是否意味着我们全球化的流程该走到尽头了，从根本上来讲是不是这样说。我的答案可能是否定的，但是这个过程中我们 也要提出一些相关的疑虑。为什么贸易量会萎缩这么大？ 其中可能的一个原因是来自于经济的萎缩，耐用消费品需求大幅度下滑，这对于非耐用品来讲对世界贸易影响更大，当然还有服务业的下滑，也就是全球的金融危 机，全球的信用体系因为这场危机受到了很大的影响。在中国和其他地方我也讲到过这个问题，现在不是金融市场的好时机，金融危机带来了信用危机。我们知道全 球金融行业和贸易行业是依赖于信用证明的，现在的贸易信用作为一个非常重要的因素，受到了影响，所以带来贸易量的下滑，因此全球贸易量的萎缩就成为不争的 事实。

这些可能只是临时的现象，耐用消费品的量可能会有所程度地回升，哪怕经济还没有完全复苏，对于耐用消费品的需求可能也会增加，因为现在的销量也不是 低得很夸张，我们可以看一看美国的汽车销量，现在的销量来看，我们需要27年才能把现在的这批汽车库存卖光，换新的库存。但是我们知道一辆车不可能开27 年，所以说美国人哪怕不想买新车的话，好象汽车的销量也会在未来几年有所反弹，所以我们看到的耐用消费品的复苏，还有在全球贸易方面的一些向前发展的迹 象。

当然有一些意外因素，我们要谈一谈，人们谈到了贸易保护主义带来的风险，但是我觉得他们现在谈得有点过了，看一看目前发生的一些情况，在贸易政策来 讲，我们做得不错，这个我们包括美国，也包括其他国家。目前没有一些主流的主体国家采取了保护主义的措施，美国有一个经济刺激方案就是倾向于买美国自己制 造的产品，但这只是一个象征性的口号，只是做过样子而已，并没有真正影响到贸易。更让我们觉得惊奇的就是发展中国家，她们陷入了金融危机之后，却没有像过 去一样采取贸易保护主义，这是不同的。在拉丁美洲曾经有过一些贸易保护主义的浪潮，但是现在来看，全球都致力于自由贸易，他们不想通过贸易保护主义把贸易 流停滞下来，所以贸易保护主义不是一个重要的影响因素。

贸易保护主义现在在世界上可能已经不再流行，回到上世纪30年代，我们做一个比较，我们当时担心大萧条会重新发生，讲到这段时期，我们就要记得，我 们当时整个思考体系是不一样的，经济学角度没有什么太大的不同，但是当时的政治和政策是完全不一样的，上世纪30年代我们的这种意识形态是法西斯主义，当 时我们是反对市场经济的。而这种想法现在已经不存在了，或者说已经不重要了，儿童当时人们管理认为要依赖自己本地的产品。哪怕这些国家在全球化过程中并没 有那么成功，但是他们还是相信开放的好处，这样才能让他们变得更加强大，所以在贸易保护主义上我们并没有走得更远，这不像很多人所说的那样。

还有另外一个问题，我不担心或者说我不是非常担心整个全球经济的崩溃。我几个月之前是挺担心的，但是现在我觉得我们正在稳定下来，我们是在一个较低 的层面，一个可以接受的较低的层面稳定下来。我们现在失业率居高，很多国家的失业率都居高，开工率也非常低。要解决这个问题没有一个方便、简单的答案，我 们的利率已经低得不能再低，我们有非常大的财政赤字，世界上不同的国家都不想采用经济刺激计划，不想加大政府的支出，我们面临的是一个非常艰难的时代，让 世界经济能够重新发展。现在我们已经止跌了，但是还没想到怎么样推动经济发展。这样的经济环境里，我们可能会想去减少进口，更多地关注国内市场需求，而这 种吸引力的确存在，因为从经济学的角度来讲它是合理的。

在过去这么多年里面，我们讲到了经济发展中开支的作用，从单边角度来讲，你通过保护主义说不定还有一些好处，现在西班牙她不想从德国进口汽车，想让 他们的民众买西班牙生产的汽车，这可能能够帮助西班牙的汽车行业避免崩溃的威胁，所以贸易保护主义还是有它存在的基础和吸引力。还有一些比较正面、积极的 论辩，就是说我们要加强政府的投入和支出，如果我们的做法没有实现更多的效应，激励措施是不会得到大家的支持。美国很多人在沃尔玛买东西，这些东西很多都是在中国生产的，这个情况在全球都非常普遍，或许有些人说为什么我们在德国要刺激国内消费呢？因为我们买的东西都是舶来生产的，所以觉得这样刺激消费意义不大，这影响到了经济政策。我觉得这个不必强调得太多也不想太看重它。

如果现在世界经济低迷下去，如果未来一段时间里边世界经济持续衰退，如果我们到了连续四年美国的失业率达到8%、9%、欧盟国家达到12%左右，那 么我们面临的情况就是贸易保护主义会愈演愈烈。我也不确信这个情况到底会不会发生，我还是比较担心世界经济的未来和前景，因为很难看到现在这个威胁到底什 么时候会终结，可能会像日本上世纪90年代出现的迷失的十年一样，如果真的出现这样的情况，贸易保护主义可能会抬头，会给我们沿着全球化的方向发展带来毁 灭性的打击。产品的全球化和金融的全球化不一样，金融的全球化也是导致全球金融危机的始作俑者，我觉得要等待全球资本的真正自由流通倒不急，因为会带来一 些风险。可能长期来说这是一个可以实现的目标，但是我们不必逼迫全球资本真正自由化流通。

假设我们度过了难关，我们对于危机有了非常好的、有的回应，度过了这场危机，我们未来会如何？以中国为例，中国目前是一个廉价的劳动力出口国，现在 的生产价值链往上攀升，劳动力密集型的一些行业已经从中国转向越南，哪怕中国采取这样一些转型的措施，根据美国劳动力统计局的数据，中国制造业的工人收入 水平只是美国制造业工人的4%。有没有什么好的方法让中国向价值链往上爬，从事更加高精尖端的制造业，而不是通过简单的劳动密集型来生产，答案是肯定的， 因为我们有范例可以学，1975年韩国制造业工人的平均工资只是美国水平的5%，跟现在中国的水平差不多，现在她已经达到了美国的60%，韩国原来在世界 贸易里面的角色和中国一样，但是现在她和日本、西欧甚至美国都已经可以平起平坐了。这是一个非常自然的发展过程，如果你不断发展，你的技术越来越复杂，肯 定会往价值链的上端走。

中国已经能够出口一些精密的高端产品，这让人非常吃惊，如果你看到中国现在的工业行业结构的话，你可能会觉得这不太可能出现，毕竟工资结构比较低， 而现在我们还没有更新最新的一些数据，从而能够来看一看整个中国的垂直一体化过程，可能一个复杂的、精密的产品是分成不同的部件，其中技术快密集型的会送 到一些不同的地方生产，中国生产了很多电子元器件，但是这里边最复杂、最精密的一般来讲还是来自于日本和韩国。这里面可能是一个误解，但至少还是说明中国 价值链是可以攀升的，而且可以实现真正的转型。如果你问我的话，我认为中国肯定会攀到价值链的顶端，她的企业家精神能够帮助中国成为一个薪酬水平较高的高 科技国家。

在这个过程中，会遇到什么样的一些问题呢？中国有一些快速的发展政策，但是却不是特别地成功。韩国是一个成功的案例，但是她们当时在70年代末期有 一个发展的政策，让她们能够在重工业有所发展，即他们所认为的高端产业。但是那个政策却不怎么成功，反而带来了一些相关的问题，比如说过多的外债、过度的 产能，给经济发展贴上了一个不好的标签，然后才找到了合适她的方法，就是出口行业，所以中国如果发展步伐太快肯定不合适，要有一个政策能够帮助行业的发 展，我们要有基础设施，要有好的电信通讯，要有足够的能力才能够在技术杠杆上向上爬，如果速度太快是不好的。

我讲了很多比较悲观的东西，因为现在经济面临危机，不过主办方还要求谈一谈贸易和全球化合作的发展，我们可能20年后就记不得这场金融危机了，我们 就看到世界更加地富有，更重要的是我们会看到发展中国家正在沿着正确的道路，让自己变得更加富裕。我非常期待看到中国巨大的成功，我想我们也能够在未来几 年里面度过这场难关，这样对中国和美国两国都有一个非常美好的未来，谢谢大家！

主持人：谢谢克鲁格曼教授，从刚才他的一番话当中，让我们对这一次的经济危机有了更深刻的认识，并且让我们知道在危机的面前当中我们应该做什么，如 何去做。其实当前世界各国都在全力应对金融危机的过程当中，全世界的生产格局、贸易量、金融版图都在发生着变化。我们上半场对话的主题是——全球金融危机 改写中国经济地理版图，本场参与对话的嘉宾，经济学家石小敏，广州金融办主任周建军，时代周报总编辑宋繁银，广汽集团董事副总经理广州本田董事长付守杰，北京师范大学金融研究室中心主任钟伟，本场对话环节将由中央电视台著名财经记者芮成钢先生担任嘉宾主持，有请芮成钢。

芮成钢：我们知道克鲁格曼先生给世界的贡献最多的还是分析和判断，而不是解决方案，这不是克鲁格曼先生一个人能解决的，可能更多地需要世界各地的经济学家和智者一起来集体解决。

首先有请石小敏先生，针对克鲁格曼先生刚才的演讲提一个问题。

石小敏：宫朝鸣先生认为，日本上个世纪90年代以来，长达15年的经济衰退是一种不同于经典的经济周期衰退的资产负债的衰退，这个重要概念的导入令人耳目一新，宫朝鸣先生认为2008年后美国正在步入一场更严重的资产负债危机，请问您是怎么看的？

克鲁格曼：我非常同意他的观点，我自己也引述过他的这个观点。这个证据还不是这么绝对，但我还是很认真地看待他这种观点的。我相信家庭负债表的这种 问题，包括一些欧洲国家的负债表也是有问题的，所以很有可能我们会出现一个较长经济低迷期，就跟日本的模型一样，很有可能日本的经济低迷经验也可能在全世 界重演，所以这个风险负债表是一个很有意义的论点，但不是一个很悲观的论点。

芮成钢：日本当时后来可以通过出口落解决这个经济滞胀的问题，全世界都出现这个问题的时候，不可能复制到整个星球，更多地需要自己的投资。今天龙永图先生想对克鲁格曼提一个小问题，我们来看一看龙永图先生对克鲁格曼先生有什么问题？

龙永图：克鲁格曼教授，你在北京论坛的时候发言，讲到了你对这个世界的贸易非常悲观，非常不好看，所以对世界经济的复苏也是悲观的，我想了解一下这 么一种悲观的看法依据是什么，你是不是觉得是因为保护主义，特别是美国保护主义所导致的长期低迷呢？或者说还有其他一些问题。另外你也知道在中国，特别在 广东省，是一个出口外向型的经济模式，我们怎么样改变这边的经济模式，也不可能一夜之间就改变，所以对于现在的贸易格局还会继续扮演重要的角色，对于广东 恢复和复苏原有的贸易格局仍然扮演重要的角色，你有什么看法？

克鲁格曼：保护主义在世界贸易的低迷并没有重大的影响，因为我说过世界上没有贸易保护主义的重大行为，我们在以后不是说没有这个问题，但是现在并没 有这个问题。出口还是会恢复的，因为现在是异常地低迷，也许在世界贸易有一定的反弹，当然这个反弹对广东是有好处的，因为广东这个地区受到的影响非常大。

你可以想像一下，在一个非常高速的发展，我用到了“高速”这个词，因为我觉得非常地热，这个地区的出口是不太可能出现以前那种出口热潮，因为需求减 少了，全球包括中国的增长可能要转移到内需这一块，而不是集中在出口，不是说出口不增长，但不是依赖于以前那样大幅度的出口，所以你看到未来不是说一片黯 淡，但是不是说特别地光明，有一些的负面情况。

芮成钢：我曾经问过美国总统奥巴马关于贸易保护主义的问题，他说每一个贸易方案的签署都意味着美国有的企业会破产，但我要帮助这些企业再转型，帮助 美国的工人再就业。我从采访当中见到了很多奥巴马内阁的经济复苏顾问委员会的委员，我们曾经热炒过的购买美国货的法案并不能够完全代表美国白宫的观点，我 想保护主义的话题，我们今天看到的事实证明，可能不会成为一个大的担忧。接下来有请金融办的主任周建军先生提问题。

周建军：为了应对这次的金融海啸，很多国家都采取了有力的措施来救市，美国也采取了措施，但她主要是通过刺激消费，还有剥离有毒资产，对中国来说也采取了一系列措施，而且主要是通过扩大投资，请问一下克鲁格曼先生，您是怎么看待两个国家的措施？

另外，现在中国所采取的一些救市措施，您有什么建议？我记得克鲁格曼先生说过，我们谁也看不到经济复苏之类的说法，为什么会这么说？

克鲁格曼：美国计划的核心也是在投资，美国这个救市方案的核心在于基建，有数千亿的投资，以及州政府的投资，也有消费的减税，很多都是关于投资项目 的。当然这是最好的方法了，因为你不能只是看这个投资的项目，你也需要有一些能够尽快起效的方案，一些新的基建项目需要一些时间才能见效，这个在中国可能 会发展得更快一点。

您讲到恢复迹象的问题，显然世界经济整体而言并没有指标能够说明现在世界经济正在增长，所有指标都指向收缩的结果，唯一的问题是这个收缩的幅度是不 是在放缓，在中国显然是一个成长的经济体，这里我们所谓经济衰退其实并不是说衰退，而是说生产速度放慢了。到底第一季度是不是一个反弹，或者说有很多人都 提出了怀疑的态度，我其实本身对这方面可能不是特别了解，但我对中国不能够完全断言，但是在全球来说，我们看到全球在衰退的，但是衰退的步伐和程度在慢慢 放缓。

芮成钢：克鲁格曼先生我相信他一直是中国的观察者，但是对中国的很多具体问题，更多是从全球的视角给我们提供一个参考。接下来有请时代周报的总编辑宋繁银先生提问。

宋繁银：教授先生，我认为现在的经济出现这么大的危机，是因为现在的技术创新出现了问题，都是在同一技术水平线上进行竞争，形成利润越来越趋低的情况，您认为我们现在要走出危机，避免您刚才讲的出现迷失十年的情况，我们世界人民应该怎么样行动起来？

克鲁格曼：有用的一点，新技术是需要大投资的，但很不幸的是，我不是一个发明者，我不能提供这样一种技术创新。但我可以说的是，恢复的一个主要动力 可能是令人想不到的，就是环保政策、环保技术，我们讲到绿色投资，这可能是一个大家想不到的增长点。也许不要讲得太表面，并不只是安装的方便，实际上我们 包括了很多，用设备的改造提高能源效率，很多跟气侯有关的政策也是一种补充，可以帮助我们经济复苏。但是我不还是不太确定增长的动力来自何方，也许像我们 主持人刚才讲的如果通过恢复出口而恢复增长，大萧条是从战争中走出来的，当然我们都不希望打仗，所以我们还是要找个办法，出口好象也行不通。

芮成钢：克鲁格曼先生认为经济的复苏是大家一起慢慢复苏，不会从一两个国家站出来引领这个复苏，目前也看不到某种新技术需要投资，他说的这个环保是 合乎很多人的逻辑判断，现在有两大主题，全球变暖需要环保产品来应对，现在我们担心环保产业当中也有很多的良莠不齐，如果管理得不好，也会产生泡沫。下面 有请付守杰先生提问，克鲁格曼先生的确对美国的经济工业有很多精辟的判断。

付守杰：您几次提到了汽车，其中也讲到法国的汽车和欧洲的汽车非常困难。在这种情况下，中国是一个例外，一直是一路高歌，快速增长，特别是广州，在 这种增长的形势下，广州对汽车的产量已经是在全国第一，请教一下克鲁格曼教授，在中国市场这样一个巨大潜力下，广州能不能成为东方的底特律，如果我们想成 为东方的底特律，还有哪些课题需要我们注意，您刚才讲到了价值链如何向上推进，推进的过程当中需要解决我们汽车业一个比较大的问题，就是品牌和技术的差 距，有什么好的建议？谢谢！

克鲁格曼：短的答案就是我完全不知道，你是这个行业的专家，我不是这个行业的专家。也许你应该有一个更好的成长模式，比底特律做得更好。底特律并不是一个很功的楷模，50年前还好，现在不行了。我不会给你建议怎么做生意，你是这个方面的专家。

芮成钢：对美国汽车业他有自己的判断，底特律会不会被创作性地给毁灭了？他说不会，法国的汽车工业比我们想像要坚强得多，汽车工业不兴起是有一部分 原因是美国的福利制度，养老保险和健康保险的负担太沉重，这几天克鲁格曼教授又发表了一篇文章，谈到的就是健康保险的改革问题，也许我们还会看到美国的汽 车在一段时间内继续活跃在世界道路上，仍然是我们国有品牌和合资品牌的竞争对手。下面有请北京师范大学金融研究中心的主任教授钟伟提问，经济学家对经济学 家。

钟伟：经济很重要，生活更重要，看起来经济学家没有那么重要，经济学家对经济危机的预测、诊断过程、救助方案都没有特别大的贡献，最后会看起来经济学家没有那么重要。

我想问两个问题，第一个问题，关于中国，在94的时候，克鲁格曼有一个非常精彩的作品，当时他讲了(英文)，中国按照现在的外向型经济发展，跟 ARE的经济体很不一样，因为她规模很大，到底她在全世界范围内能够承受多久，能够让中国继续保持出口增长的模式，会不会也陷入到产品不能成功升级转型的 困境当中。第二个问题，您对全球经济认为可能会有另一个失去的(英文)，跟当年的日本一样，您从美国的角度看，美国经济大概什么时候能够摆脱零以下的增 长？

克鲁格曼：我不敢说我能回答所有这些问题，如果世界的经济复苏，我觉得还是有很大的一个增长前提和余地，但这个过程，全球化进程和纵向分工，中国也 在不断提高价值链的位置，这个不可能说不分工，但是也会有一些矛盾、一些问题和一些摩擦，到底什么时候我们才能够突破现在这种陷阱和困境呢？答案是我不知 道。这也是我最担心的，我的电脑里有一个档案，标题的意思是一个关于世界末日的研究，我们研究的是危机的终结，我在研究到底这个危机怎么样结束。但是我这 个研究还没有任何的结果，我当然希望能够表示乐观，但是我还是非常担心的，到底这个低迷怎么样结束，我觉得看不到未来，可能会延续相当长的时间。

芮成钢：克鲁格曼先生与龙永图先生在北京的很多媒体上争论得很多，但他们两个都有一个共同的判断，不知道你们同意不同意，不同意可以辩论一下，既然说到创新，我们说中国制造到中国创造，他们共同的判断是中国可能还要再做生产几十年的运动鞋加工，石小敏先生可能有不同意见。

石小敏： 我有一点不同意，我们最近我们看到中国的政府、学者、政策界也在做一些新的尝试和讨论，比如说香港和大陆第六批的CIPA内容开放20个以上的服务业，比 如上海要建立国际金融中心，我感觉这是属于我们在走出危机中，除了扩大内需，搞好民生，扩大就业以外，更重要的一个是提升我们的产业结构，中国的服务业比 重太低了，在这方面垄断和准入的限制是极大地妨碍了中国的服务业发展。像今天这个题目，广东创新，不光是在制造业这一块要提升等级，更重要的是要加大服务 业的创新和开放。不知道克鲁格曼先生对此有什么看法。

克鲁格曼：同意，服务业非常地重要，像中国这样一个以制造业为主的国家，也需要一个很大的服务业，服务业的生产效率以及质量对于中国人民的生活标准 和生活水平来讲非常重要。美国在克林顿的执政时期的一个经济发展奇迹，规模没中国那么大，我们在经济生产方面效率的提高主要是服务行业，而不是制造业，我 们提高了服务行业的生产效率，主要是通过应用了信息技术，使用信息技术，从而改善分销的效率，提高单位劳动生产力、批发水平等等，这说明服务业的创新能够 跟制造业的创新一样带来经济发展的巨大原动力。

这个礼拜一我们的美国奥巴马总统得到了一些医疗行业、公共行业的利益相关者承诺，就是要改善他们医疗服务行业的质量，这是非常重要的，目前美国的公 共卫生行业规模已经和制造行业差不多了，我们要对这些医生、护士采取新的做法，就像我们生产线上的处理一样，所以说服务业可以带来未来经济的发展。

芮成钢：创新升级最好让她自己升级，而不是政府的政策提目标、提政策就能够升级。

石小敏：我非常赞同，腾笼换鸟，我要乐观得多，乐观的原因之一是中国的国民年龄非常年轻，而美国的国民平均年龄已经43、44岁了。第二，中国的互 联网都非常好，比美国更好。第三，中国有孜孜不倦的企业家和五加二、白加黑的劳工。但是发达国家是不是愿意承受发展中国家更大的份额，发达国家是否愿意为 发展中国家提供更多的技术援助，第三，发达国家是不是真的有意愿承担千年目标，给发展中国家提供更大的资本支持。

克鲁格曼：如果你要问多哈会合是否取得成功，答案是否定的，没有取得成功。可能为了保存面子说他成功，但实际上没有成功。在技术援助方面我们也取得 一些巨大的进展，我们是否要关闭以及保护我们的市场，如果我们要实现宏观经济的发展，我们可能不能够实现贸易保护主义，但如果各个国家想恢复经济的话，他 们可能会这样做，谁都说不准。不过情况正在改变，我不是在这里说我们政府的好话，我更喜欢奥巴马，比布什好多了，但我还是会批评他的一些做法和政策。我们 的政府目前致力于在全方位来发展，需要一种合适的方式来发展，美国目前还是世界上最重要的经济体，不过可能20年之后不一定是美国的，可能是中国了，既然 现在美国在全球经济体系中最重要，美国就应该帮助世界有一个更好的发展环境。对于未来几年的全球合作来看，我还是比较乐观的。

芮成钢：随着世界正在发生新的变化，这场经济危机有人说会让世界出现新的经济走向和秩序，中国作为一个世界舞台上的新的经济体，她的话语权以及在游 戏规则制定中的影响力肯定会越来越大，这种变化肯定对中国和世界都是积极的。我们再次感谢克鲁格曼教授，也感谢台上的各位嘉宾，一起把掌声送给他们，谢 谢！

主持人：继续我们下半场的对话， 全世界的金融危机席卷了世界的每一个角落，珠三角地区及民工返乡潮、企业倒闭潮冲击的这些问题日益严峻，我们下半场的主题是中国制造和广东创新。介绍一下 下半场要出席的嘉宾，广东移动总经理助理张雄，星河湾地产副总裁梁上燕，议和集团董事副总裁赵永爽，美国富有集团董事长主席程怀德先生。下面继续把时间交 给芮成钢。

芮成钢：这个环节开始之前，我们还有一个嘉宾，蒙牛乳业集团总裁杨文军先生要用视频来向我们提问题，中国的食品制造业这两年确实经历了很多的变化，所以我想把提第一个问题的机会交给杨文军先生。

杨文军：克鲁格曼先生您好！首先我代表中国的奶牛对您的到来表示热烈的欢迎！最近的五到十年，中国制造一直在试图摆脱30年来形成的国际的分工格局 当中的加工角色，在经历了这场经济危机之后，我们在价值链上往爬的欲望更加强烈。请教克鲁格曼先生一个问题，是中国制造企业都想问的问题，新的高级产业的 格局中，中国制造的未来角色是什么，她应该如何实现这种角色的转型呢？

克鲁格曼：我想警告你一下，这个奶牛也造成了全球变暖，所以他们也不是无辜的。给一个具有真知灼见、有洞察力的意见真的挺难的，比如我们可以提高教 育水平，工资也可以提高，这样就可以使得中国的劳动力能够更加发展，从而能够实现制造业的升级。之前有人问过我这一点，就是讲到韩国的情况，韩国作为一个 发展的典范，不是有一个单一的事件和政策能够让你实现产业的升级，让你能够成为一个精密产品的出口商，所以我觉得这个中间需要一个过程才能够实现。

芮成钢：他的意思是说全球变暖奶牛也要负责，很多国家算二氧化碳排放的时候，把这些牛打屁也算上，所以说奶牛们也不是无辜的，是这个意思吧。

克鲁格曼：根据最新的统计数据，80%的嗝和20%的屁都会产生二氧化碳。

芮成钢：下面有请广东移动的总经理助理提问。

张雄：您好，克鲁格曼教授，我是从事互联网高科技业务的，在互联网最热的时候，人们都为新经济而发狂，都觉得经济周期已经死亡了，没有经济周期了， 但是危机的到来证明经济危机又来了。您是怎么看待经济周期的？经济危机的来临是否证明了互联网高科技改变经济周期是不存在的。我们在上世纪90年代，这十 年当中究竟是新经济的十年，还是泡沫的十年，谢谢！

克鲁格曼：我觉得两者兼有，新经济里面的每个部分都是非常出色、非常好的，但是每个公司都想把自己变成微软， 那就不现实了，所以说我们的估价过高，对于我们这些技术股的估价远远过高，倒不是说这些技术有问题，而是这些技术股出现了一些问题。回到19世纪，人们损 失了很多钱，是损失在铁路的投机上，他们在铁路公司的股票上投巨资，看好她的前景，但是亏了钱，而铁路是没有任何问题的。

看一看现在是怎样的，技术的变化我个人认为是非常让人惊讶的，我们讲到了3G，我们今天也看到了3G，我觉得3G是一个非常好的工具，对于我的工作 来讲大有裨益，让我的电脑能够随时联网，在不同的地点都可以上网，这点非常重要，我觉得这和上世纪90年代不一样，90年代技术带来了更多的投资，而这个 投资是技术相关的基础设施上的，让我们的电讯公司在上世纪90年代发展非常大，而现在的IT不会有这样的投资了，我们也不会看到更多的短期的经济效益了。

芮成钢：有请星河湾副总裁梁上燕女士提问。

梁上燕：关于金融有两个观点想请您回答，第一，房地产的泡沫，您有一个主要的观点，房地产泡沫的破灭引发了拖欠放贷案的狂潮，导致了房产证券业的跳 水。但是中国政府由于在进行适当地调控，许多房地产产业，比如银河高尔夫、星河湾这样的产业，可以以完美的产品迎来市场，企业不仅没有降价和收缩，但每个 月与同期相比是200%的发展，所有的行业可能更多在收缩的过程中进行稳步扩张，您对这个现象是怎么理解的？第二，中国已经成为中国最大的奢侈品消费市场 之一，08年中国的高端消费力非常强劲，除了刚才所说的汽车，在房地产很多方面市场反应更加明显。

克鲁格曼：这方面我一点想法都没有，对于中国的房地产业，我什么都不懂，我觉得明智的做法还是您是专家，我就不多说了。

芮成钢：克鲁格曼先生有一个优点，实事求是，不假装是任何领域的专家。把问题留给赵永爽先生。

赵永爽：我刚才在底下最担心的问题是自己睡着，在北京上大学的时候，一般都是听外国经济学家的演讲，马上就可以睡着。本人是一个房地产商人，是个鉴 赏，所以今天这个论坛上不要去谈房市。有两个观点希望跟克鲁格曼先生探讨一下，第一，您预测了全球金融危机的时候，包括我们看到中国也被卷入到金融危机之 中，我对担心的我的业主和前业主，我发现我们很多业主都是在广东从事了十几年二十几年的外向型经济，但是我惊喜地看到这些业主经历危机之后，自己在转型。

前两天我碰到了我的一个邻居，也是我的一个业主，我的一个好朋友，我发现他既没有很高的学历，也不懂英文，也没有看过克鲁格曼任何文章和书籍，但是 他已经从一个传统的生产企业家变成金融家，现在再担保和融资的事情，所以我发现中国在这方面是有天分的。中国这么多年的改革开放，受到国外的专家、政府人 士的垢病，无论民主、人权还是计划生育，但是这次金融危机当中受伤最少的是我们中国，恢复最快的还是因为我们中国，是不是因为中国的模式是成功？是不是以 后全世界的发展中国家都应该拿中国这样的模式作为榜样，中国虽然不是火车头，但我觉得她应该是经济发展的一个榜样。

克鲁格曼：毫无疑问中国有非常显著的成就，我相信也必须由重要的一方发生改变，在价值链上往上爬，这是很自然的，这样的国家不可能长期持续一个位 置。中国是不是楷模呢？你要记得一点，中国仍然相对来说是比较贫穷的国家，我说过中国的平均工资是美国工人的4%，即使墨西哥生产工人的工资也是中国工人 工资的3倍，当然墨西哥她已经进入了一个更加技术密集型的产业，但是我显然并不批评中国自己的发展模式，因为人民的生活水平提高了，我们对中国的这个成就 充满赞赏之情的。

芮成钢：我想在今天这个时代，最时髦的一句话也是最准确的一句话，全球危机需要全球共同面对，我觉得可以应该加上一个词，就是全球共识。

赵永爽：我发现实际上通过这次危机之后，可能经济学家不是最重要的，经济理论可能不是最重要的，最重要的是实践，实践才是检验所有真理的唯一标准，谢谢！

芮成钢：接下来有请克鲁格曼有共同点的嘉宾，和克鲁格曼先生一样，他12岁就已经上大学了，微软全球公司的资深副总裁张亚勤先生。

张亚勤：首先我想欢迎克鲁格曼访问中国，希望您在中国访问愉快。我有几个简单的问题，第一个问题，跟经济复苏有关，您认为经济在什么时候开始反弹和 复苏呢？有哪些早期复苏的迹象，有哪三个主要的复苏动力。第二个问题，中国和美国的双边关系，显然中美的合作关系已经越来越在世界经济格局中发挥重要的作 用，上星期我在华盛顿特区参加一个中美会议，有一些主要的决策者和思维推出了一个G2的概念，就是强调中美合作关系，您觉得这个G2概念好不好？您觉得中 国和美国的关系在经济箫条时有什么变化？

克鲁格曼：这里有6个问题，可能要花一个半小时来回答，不好意思，讲到经济恢复的话，基本上没有什么可以再讲的了。G2不是一个有用的概念，讲到任 何的重大议题，不管是全球贸易， 还是气侯政策也好，还是国际金融体系也好，你必须要把所有的大国都纳入进来，包括美国、中国，还是要加入欧盟、日本，最少也要G4，也许以后很有可能还要 加入印度，所以是新G5，不是以前的五国集团，是新的五国集团。

双边关系是一个复杂的问题，可能会有一些非常深层次的讨论，也许不一定坦诚，包括汇率政策、气侯政策等等，这些都需要进行讨论，而且今后这一天都会慢慢成为我们讨论的焦点。我们很聪明，我们也都抱着善意，我们也对地球充满了爱心，但我觉得这个讨论还是会非常激烈，并不是说大家在会上非常追捧，但也会有非常强烈的争辩。

芮成钢：全球危机需要全球共同应对。克鲁格曼先生说屋子里人太多，效果不好，有差不多的最后一个问题留给程怀德先生。

程怀德：作为企业的发展，有两个问题请教保罗先生，我们富迪公司从07年1月29日正式开业，经营了两年多，我们是08年1月15日在美国纳斯达克 上市，09年的1月份收购了美国富有集团，现在我们在全国分公司已经开业的超过了50个国家和地区，今年要开业的国家超过70个过程，金融风暴对我们来说 没有一点感觉，我们每年以100倍的速度递增，2年多的销售额从零到今天为止已经超过15亿美金，我在全球结算货币以美金来结算，我想问两个问题，第一在 全球每个国家和地区结算的货币，这两天我一直跟踪保罗先生的观点，您很明确地说美元在未来五年都会跌，我想这样跌下去的话，我们的结算货币是否马上要改？ 改成人民币好还是欧元好？第二个问题，我们在全球50多个国家有开业，美国也不错，但是我们担心贸易保护主义的抬头，因为现在金融风暴，很多国家对贸易保 护是否会抬头？对我们的全球发展战略是否会有阻碍？

克鲁格曼：你应该用哪个货币，这是你选择的，没人强迫你用哪一种货币来结算。但是对于美国人来说，其实我不太在乎你用美元、欧元、人民币来做业务， 我们不太在意，这并不是一个最重要的关注点，对于政策来说，对我们国家的尊严来说，这个我们都无所谓，你觉得用哪一个合适就可以去选择。其实现在并没有一 个重大的保护主义运动，甚至美国是一个反保护主义的政策，当然经济危机如果长期持续的话，可能有一定的情况出现。

芮成钢：我采访过美国的财政部长的时候，他说用一个强势美元符合目前美国和世界的共同利益。

梁上燕：刚才我们说的企业现象尽管不是全部，今天早上我进入到这个会场，短短的两个小时，我问了三个问题，美国的通用汽车股票该不该买，刚才我问了 钟伟，他说该买，刚才教授也说到一个问题，全球的经济文化不应该有国界，应该可以打开，我们也真心希望这些交流、这些观点能够通过教授先生带过去，这样大 家才可以走得更快，大家少走更多的弯路，谢谢！

芮成钢：我们相信克鲁格曼先生一定会这么做的。

克鲁格曼：我显然会把我在此行学到的东西带回去，也非常感谢大家，这是非常有建设性的提问和回答。

主持人：接下来进入一个别开生面的环节，就是广东出版集团将会为克鲁格曼先生赠送纪念品，让我们有请广东出版集团总经理王贵科先生，掌声有请！非常感谢主办方给我们这样一场精神的盛宴，也感谢大家的参与！