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我真佩服有些人的自信（黄佶）
hj58
2016-5-14 19:49:55
当代马克思 发表于 2016-5-14 19:37
这是个基本逻辑问题，拿这个问题开炮，说明你的学术素养不够。
你去看看马克思是怎么论证只有劳动能够创造价值的。

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leijy
2016-5-14 19:52:48
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zhuxiang
2016-5-14 19:57:36
hj58 发表于 2016-5-14 17:36
我们来看《资本论》的原著（自然段按照原著分割）：

p227
    真是佩服黄佶的无耻！

   你的引用只是省略一个回车键的问题？你是根本就没有标明你省略了回车键！！！

   你的引用最根本的问题是你歪曲了马克思的意思。

   马克思得出了“生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值”的结论，但是马克思是如何得出这个结论的呢？

    马克思是从他上述的七个自然段的证明过程中得出了这个结论。

    但是你的引用让人们误认为马克思仅仅从“根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续６天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的１/６，因而把它的价值的１/６转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。”中得出的结论。

    你由此得出了什么结论呢？

“生产资料只能转移价值，而不能创造价值”是马克思经济学中极其重要的一个结论，是论证“资本只能靠剥削获得增殖”（即剩余价值理论）的重要依据之一，但其证明方法却如此简陋。

     马克思明明用七个自然段来证明“生产资料传给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值”根据你有问题的引用，你却得出了这个结论的证明方法如此简陋。

    并发表了一番高论：　马克思一贯主张“透过现象看本质”，但自己却仅仅根据“经验”，根据企业计算设备折旧费的方法，就下结论“这十分清楚地表明”。

　　“平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。”这在经验上的确如此，但在本质也是这样吗？

　　为什么不能是“平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品，同时还赋予每天的产品以部分新增价值”？






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hj58
2016-5-14 20:01:36
zhuxiang 发表于 2016-5-14 19:57
真是佩服黄佶的无耻！

   你的引用只是省略一个回车键的问题？你是根本就没有标明你省略了回车键！ ...
“为什么不能是“平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品，同时还赋予每天的产品以部分新增价值”？”


你又贬低了马克思，把他的论证搞成了循环论证。

这是马克思的结论，你却说成是马克思的证据。

马克思用自己的结论证明自己的结论？你是马克思的高级黑啊！
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hj58
2016-5-14 20:09:43
“劳动资料也是这样。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。
　　这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。如果生产资料没有价值可以丧失，就是说，如果它本身不是人类劳动的产品，那末，它就不会把任何价值转给产品。它的作用只是形成使用价值，而不形成交换价值。一切未经人的协助就天然存在的生产资料，如土地、风、水、矿脉中的铁、原始森林中的树木等等，都是这样。”



马克思前面七段话，都只是自己的观点和假设的例子，只有到了最后一句话，才是公认的客观事实：“一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。”

所以马克思才用确定的口吻说：“这十分清楚地表明，……”。

很多人说马克思“认为”只有劳动能够创造价值。实际上马克思是通过论证得出这个结论的。

马经捍卫者往往在不知不觉中贬低了马克思的能力。

zhuxiang 也是这样。


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zhuxiang
2016-5-14 20:18:33
hj58 发表于 2016-5-14 20:01
“为什么不能是“平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品，同时还赋 ...
     简单的说，马克思是用七个自然段来证明他的结论的，你的引用却让人们误认为马克思只用一个自然段的一部分来得出这个结论。

   这就是歪曲。

   你的所谓的我贬低了马克思，把他的论证搞成循环论证。这完全是你的胡说。

   在引用时，我们还管什么贬低，什么循环论证，只需把他的证明过程贴出来就行了。
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zhuxiang
2016-5-14 20:24:17
hj58 发表于 2016-5-14 20:09
“劳动资料也是这样。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料 ...
    在引用时，还管什么只有到了最后一句话，才是公认的事实，还管什么马克思前面的七段话都是自己的观点和假设的例子，只需把证明过程引用出来就行了。

   至于对证明过程的评价是引用证明过程之后的事情。你在引用中只截取其中的一部分就是歪曲。不管这种截取有什么理由。
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hj58
2016-5-14 20:25:32
zhuxiang 发表于 2016-5-14 20:18
简单的说，马克思是用七个自然段来证明他的结论的，你的引用却让人们误认为马克思只用一个自然段的一 ...
你的引用完全歪曲了马克思的原意，你知道吗？

你怎么知道马克思心里想的“本质”？

你给马克思提炼出来的“本质”使马克思的《资本论》变成了循环论证，这也可以？

马克思前面的七段论证，他自己也知道这是他自己的想法，没有事实支持，所以最后才引用了折旧方法，作为客观事实，支持前面的观点。

什么叫“这十分清楚地表明”？

如果是前面七段论证，那么应该是“上述论证说明，……。”

你想说马克思的语文不好？

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hj58
2016-5-14 20:27:38
zhuxiang 发表于 2016-5-14 20:18
简单的说，马克思是用七个自然段来证明他的结论的，你的引用却让人们误认为马克思只用一个自然段的一 ...
“在引用时，我们还管什么贬低，什么循环论证，只需把他的证明过程贴出来就行了。 ”


你当然不管。

你们都是拆东墙补西墙的人，顾头不顾腚，反正在一个方向上先捍卫一下，根本不管防线上其它地方却崩溃了。
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zhuxiang
2016-5-14 20:30:42
hj58 发表于 2016-5-14 20:25
你的引用完全歪曲了马克思的原意，你知道吗？

你怎么知道马克思心里想的“本质”？
     你在引用时，还考虑马克思的本质，还考虑马克思是否是循环论证，还考虑是否有事实的支持！！！

    真是笑话！！！

    引用时，这都是不能考虑的因素。

   如果在引用时没有完整地引用整个过程，就是歪曲。
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zhuxiang
2016-5-14 20:38:38
hj58 发表于 2016-5-14 20:27
“在引用时，我们还管什么贬低，什么循环论证，只需把他的证明过程贴出来就行了。 ”
    这根本就不是什么捍卫不捍卫的问题，而是必须如实的引用马克思的整个证明过程。

   
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zhuxiang
2016-5-14 20:44:37
    一个接受马克思基本原理的人，绝不像你说的如此不堪！！！
  为了所谓的捍卫马克思的理论，而故意歪曲马克思的原意。以致不得不拆东墙补西墙。
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zhuxiang
2016-5-14 20:51:55
hj58 发表于 2016-5-14 20:27
“在引用时，我们还管什么贬低，什么循环论证，只需把他的证明过程贴出来就行了。 ”
   你说这些话，弄得你好像是马克思的捍卫者一样。
  
  在你看来，马克思的捍卫者就是这样一群人：为了捍卫马克思而不惜歪曲马克思的原意。

  这就给你提供了一个理由，你这个所谓的马克思的捍卫者，由于这些所谓的捍卫者就可以歪曲马克思的证明过程。
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hj58
2016-5-14 22:44:06
zhuxiang 发表于 2016-5-14 20:24
在引用时，还管什么只有到了最后一句话，才是公认的事实，还管什么马克思前面的七段话都是自己的观点 ...
“这十分清楚地表明”里的“这”指的是什么？
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2016-5-14 22:49:16
zhuxiang 发表于 2016-5-14 20:30
你在引用时，还考虑马克思的本质，还考虑马克思是否是循环论证，还考虑是否有事实的支持！！！

  ...
是你在揣测马克思的本质，是你的揣测导致了马克思看上去在做循环论证。

马克思的七段话里，是不是只有最后一句在描绘客观事实？

我当然是完整地引用了，而你却中间拦腰切掉两千字。
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hj58
2016-5-14 22:52:49
zhuxiang 发表于 2016-5-14 20:44
一个接受马克思基本原理的人，绝不像你说的如此不堪！！！
  为了所谓的捍卫马克思的理论，而故意歪曲 ...
许光伟是不是接受马克思原理的人，他连马克思认为只有劳动能够创造价值都要否定。

这是不是事实？

你揣测出来的“本质”让马克思作了循环论证，是不是事实？

马书记说利息不是剥削所得，还用通货膨胀为自己剥削做掩饰，是不是事实？

我当然不会捍卫马克思经济学。

我普及马经，是为了告诉你们我在批判的是真正的马经，而你们捍卫的很多观点实际上都是西经里的观点。例如龚民的“劳动能够创造价值”。
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leijy
2016-5-14 23:28:03
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2016-5-14 23:35:20
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graylens
2016-5-15 01:06:14
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疯狂复习
2016-5-15 05:01:15

大人胸中容下船、小人胸中容不下拳！
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zhuxiang
2016-5-15 08:04:51
hj58 发表于 2016-5-14 22:49
是你在揣测马克思的本质，是你的揣测导致了马克思看上去在做循环论证。

马克思的七段话里，是不是只有 ...
   是我要求在引用时揣测马克思的本意吗？是我要求在引用时避免马克思的循环论证吗？
  我要求的仅仅只是如实地引用马克思的整个证明过程。这难道不是所有的学术研究的最基本的要求吗？


   hj58 发表于 昨天 20:27 |只看作者
zhuxiang 发表于 2016-5-14 20:18
简单的说，马克思是用七个自然段来证明他的结论的，你的引用却让人们误认为马克思只用一个自然段的一 ...

“在引用时，我们还管什么贬低，什么循环论证，只需把他的证明过程贴出来就行了。 ”


你当然不管。

你们都是拆东墙补西墙的人，顾头不顾腚，反正在一个方向上先捍卫一下，根本不管防线上其它地方却崩溃了。


上面的话是谁说的？我们的黄佶教授真是伟大，在引用马克思时，以马克思的捍卫者自居，指导我应当不要贬低马克思，指导我应当避免马克思的循环论证。现在，又反过头来指责我在引用时揣测马克思的本质，指责我的揣测导致了马克思看上去在做循环论证。

   我们的黄佶教授在引用马克思时，以马克思的捍卫者自居，要求我们不要不要贬低马克思，要求我们要避免马克思的循环论证。而在评价马克思时，有以一个公正的面孔出现，无情地攻击马克思。

  我们知道了，在引用马克思时，黄佶教授是“马克思的捍卫者”要求我们歪曲马克思，否则就贬低了马克思。而在评价马克思时，就换了一幅面孔，这时他是一个公正的评价者，他要无情的攻击“马克思的捍卫者”对马克思的歪曲。


   






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fujo11
2016-5-15 08:05:55
zhuxiang 发表于 2016-5-14 15:22
关于生产资料不能创造价值，马克思有一个详细的证明过程。这个过程是：
      新价值的加进，是由于劳动 ...
　根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。（马克思：《资本论》，第一卷，人民出版社，1975年版，第230页）
===========
马克思的这种所谓的“证明”，是很有问题的。
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fujo11
2016-5-15 08:13:26
zhuxiang 发表于 2016-5-14 19:57
真是佩服黄佶的无耻！

   你的引用只是省略一个回车键的问题？你是根本就没有标明你省略了回车键！ ...
　“平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。”这在经验上的确如此，但在本质也是这样吗？

　　为什么不能是“平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品，同时还赋予每天的产品以部分新增价值”？
==================
问得好！不过这个问题更应该问马克思。
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fujo11
2016-5-15 08:15:53
马克思前面七段话，都只是自己的观点和假设的例子，只有到了最后一句话，才是公认的客观事实：“一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。”
===============
这是公认的客观事实吗？
我不这样认为，比如说加速折旧法。
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zhuxiang
2016-5-15 08:29:28
hj58 发表于 2016-5-14 22:49
是你在揣测马克思的本质，是你的揣测导致了马克思看上去在做循环论证。

马克思的七段话里，是不是只有 ...
马克思的七段话里，是不是只有最后一句在描绘客观事实？


马克思的七段话里，只有最后一句描绘了客观事实，所以你就引用了最后一句，就把其他的部分全部省略掉了。这就是你省略掉马克思证明过程其他部分的理由。看来，我们的黄佶教授真不愧为“马克思的捍卫者”，马克思的七段话中，只有最后一句在描述客观事实，而其他的话没有描述客观事实，所以我们的黄佶教授就把这些没有描述客观事实的部分省略掉了。马克思的支持者们，你们应当感谢黄佶教授，他把马克思那些没有描述客观事实的部分省略掉了，也就是说掩盖了马克思的不客观的部分即马克思的丑陋部分，维护了马克思的伟大形象。马克思的支持者们，你们应当对黄佶教授千恩万谢，他做了一件你们根本做不到的维护马克思伟大形象的事情。


  在马克思的七段话里，难道只有最后一句在描绘客观事实吗？


这是马克思得出结论之前的最后一段，在这一段中，难道只有最后一句是在描绘客观事实吗？


为发动机器而燃烧的煤消失得无影无踪，为润滑轮轴而上的油等等也是这样。染料和其他辅助材料消失了，但是又在产品的属性中表现出来。原料形成产品的实体，但是改变了自己的形式。可见，原料和辅助材料丧失了它们作为使用价值进入劳动过程时所具有的独立形态。真正的劳动资料却不是这样。工具、机器、厂房、容器等等，只有保持原来的形态，并且明天以同昨天一样的形式进入劳动过程，才能在劳动过程中发挥作用。它们在生前，在劳动过程中，与产品相对保持着独立的形态，它们在死后也是这样。机器、工具、厂房等等的尸骸同在它们帮助下形成的产品仍旧是分开的。如果我们考察某个这类的劳动资料从进入工作场所那天起到被扔进废品库那天止发挥作用的整个时期，就会看到，在这个时期中，它的使用价值已经完全被劳动消耗了，因此它的交换价值也完全转移到产品上去了。例如，一台纺纱机的寿命为10年，在10年的劳动过程中，它的全部价值就转移到10年的产品上去。因此，一种劳动资料的生存期，包括若干不断重新用它来反复进行的劳

229

动过程。在这方面，劳动资料同人的情况一样。每人每天都死掉生命的24小时。但无论从谁身上都不能确切地看出，他已经死掉了生命的多少天。然而，这并不妨碍人寿保险公司从人的平均寿命中得出非常准确、非常有利（这重要得多）的结论。劳动资料也是这样。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。


上面马克思描述的都不是事实吗？黄佶教授说马克思的七段证明过程中，只有最后一句是在描绘客观事实，这又是一个对马克思的歪曲，其目的是在进一步的混淆视听。我们的黄佶教授真不愧为传播学教授。
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zhuxiang
2016-5-15 08:32:24
fujo11 发表于 2016-5-15 08:05
　根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动 ...
   这根本就不是马克思的整个证明过程，马克思的证明过程有七个自然段。黄佶教授只是把七个自然段的最后一句引用出来，说这就是马克思的整个证明过程。
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2016-5-15 09:22:27
zhuxiang 发表于 2016-5-15 08:04
是我要求在引用时揣测马克思的本意吗？是我要求在引用时避免马克思的循环论证吗？
  我要求的仅仅只 ...
看帖要仔细：“是你在揣测马克思的本质，是你的揣测导致了马克思看上去在做循环论证。”
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