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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-5-23 13:52:56
iamatig 发表于 2016-5-23 13:40
对哪个人有用?是对老板有用,按老板意思保质保量生产出来了,
还是对顾客有用,满足了顾客需要?
马克思在《资本论》第一篇商品货币中谈到商品的使用价值是对别人有用,这时老板根本就没有出现。马克思在第三卷中明确地讲到这是“社会规模的使用价值”,老板个人需要的使用价值显然无法构成社会规模的使用价值,况且,老板让工人为他生产产品本质上并不是要得到这些商品的使用价值。
所以,根据马克思的话来合乎逻辑的进行“推断”,绝不可能得出工人生产的使用价值仅仅是“对老板”有用的结论。
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2016-5-23 14:12:27
wzwswswz 发表于 2016-5-23 13:52
马克思在《资本论》第一篇商品货币中谈到商品的使用价值是对别人有用,这时老板根本就没有出现。马克思在 ...

你就是说,马克思应该是指对顾客有效用的价值喽?

那么,这个对顾客有效用劳动量其计算所需要的社会平均劳动强度劳动熟练度是在哪些产品的基础上呢?

要知道,社会上生产出来的产品,有些能销售出去,有些则没有。是全体产品,还是销售成功的产品?
你都没仔细看我发的回复,我这里是在重复。


请看:马克思玩的是移花接木还是无心之过?--签的是固定工资,最后闹的是入股分红


或者:207楼

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2016-5-23 14:29:49
iamatig 发表于 2016-5-23 14:12
你就是说,马克思应该是指对顾客有效用的价值喽?
那么,这个对顾客有效用劳动量,其计算所需要的社会平 ...
对哪个人有用?是对老板有用,按老板意思保质保量生产出来了,
还是对顾客有用,满足了顾客需要?

我请你“立刻、马上、当下”,“明白、无误、直接”地告诉我,我等你。
以上是你210楼回复的全部文字,你说我没有仔细看你的回复,那么请你告诉我,这个回复中哪儿有“社会平均劳动强度和劳动熟练程度”等字样?
同时,你21楼的回复中是否也有隐藏着、我看不见的字样?如果你不告诉我,等我回答了你的问题后,你是不是又会说我“没仔细看”你发的回复?
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2016-5-23 15:14:03
wzwswswz 发表于 2016-5-23 14:29
以上是你210楼回复的全部文字,你说我没有仔细看你的回复,那么请你告诉我,这个回复中哪儿有“社会平均 ...
207楼 你没看吗?
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2016-5-23 15:43:59
iamatig 发表于 2016-5-23 15:14
207楼 你没看吗?
你说的是208楼吧?因为我们原来的讨论主要集中在效用上,你那个帖子又是从另一文中转贴过来的,我并未意识到是对我的提问。你210楼也没有提出这方面的问题,所以我在211楼也就没有回答。

既然这个问题也是向我提出来的那么我就不妨试着回答一下。
马克思的社会必要劳动实际上是双重的社会必要。第一重是以生产某种商品的社会正常的生产条件和全部生产者的平均劳动强度和劳动熟练程度衡量的社会必要(为了区别于第二重的社会必要,我暂且把它称之为社会平均),第二重是以社会需要量衡量的社会必要。
第一重社会必要决定了生产同一种商品的每个生产者实际耗费的劳动时间(个别劳动时间)能在多大程度上成为社会平均劳动时间。假设该商品的产量恰好与社会需要量相当,那么个别劳动时间等于社会平均劳动时间的生产者的交换所得就恰好与他们的劳动付出相当,而个别劳动时间长的交换所得就少,个别劳动时间短的交换所得就多。
第二重社会必要决定了该种商品的生产中全体生产者实际耗费的劳动总时间能在多大程度上成为社会必要劳动时间,从而也就决定了每个生产者的个别劳动时间能在多大程度上成为社会必要劳动时间。假设该商品的产量超过了社会需要量,那么平均来看,每一个生产者的交换所得都要少于该商品的产量恰好与社会需要量相当时的交换所得。但具体到不同的生产者,还是个别劳动时间长的交换所得最少,个别劳动时间短的交换所得相对较多。
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2016-5-23 21:04:04
iamatig 发表于 2016-5-22 21:30
真想骂你,什么叫诡辩?你先说清定义,然后请指出我哪字哪句是在诡辩?
骂人是要掌嘴的,知道吗?什么是诡辩?自己去查,我不会教白眼狼的。我对你的批判,句句恳切,而你的辩护每一句都是诡辩。
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2016-5-23 21:59:43
黑色清道夫 发表于 2016-5-23 21:04
骂人是要掌嘴的,知道吗?什么是诡辩?自己去查,我不会教白眼狼的。我对你的批判,句句恳切,而你的辩护 ...
鬼话连篇,神棍一个,你有正面回答我的问题吗?看来你们又有一个标准答案了:你那是诡辩,请去查XXX,呵
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2016-5-23 22:04:01
wzwswswz 发表于 2016-5-23 15:43
你说的是208楼吧?因为我们原来的讨论主要集中在效用上,你那个帖子又是从另一文中转贴过来的,我并未意识 ...
我看得眼花,你这一堆的社会XXXXXX,看得我饶口得很。
既然是我向你提问,就请你先直接在我的回复中找问题出来吧。直接找我回复中的逻辑错误出来,概念错误或异议也请指出来用通俗点的语言好懂一些。
马克思玩的是移花接木还是无心之过?--签的是固定工资,最后闹的是入股分红




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2016-5-24 05:35:46
iamatig 发表于 2016-5-23 21:59
鬼话连篇,神棍一个,你有正面回答我的问题吗?看来你们又有一个标准答案了:你那是诡辩,请去查XXX,呵
荒唐透顶,无赖一个。我哪个回答不正面?
        你说:劳动价值论只考量劳动时间,不考量质量效用(买家主观感受)。它无法正确指导人类的商品交换活动,所以一无是处,该丢到历史垃圾桶里去。
        我的回答是:劳动价值论是在质量效用被市场承认的基础上研究商品价值的。这不是正面回答吗?
        你却荒唐地反问加解释:任何一件产品对顾客的效用是不变的吗?顾客对一件不变产品的效用评价会是永远不变的吗?对它的需求是永远恒定的吗?告诉,是不是?质量效用不是由劳动量决定,是由顾客评价决定,所以我才说,劳动量不能考量效用,也就不能影响需求。进而不能单独左右价格和交换。
        我又回答:产品的效用是不变的,顾客需不需要是变化的,需求量也是变化的。但是,这些问题与产品的价值没有关系。这不是正面回答吗?
        你的水平太低,所以理解不了。效用价值论大师是萨伊,你知道吗?他说:“物品满足人类需要的内在力量叫做效用”。例如,雨伞的效用或内在力量是防雨的,菜刀的效用或内在力量切菜剁肉的,面包的效用或内在力量是充饥。请问,雨伞、菜刀、面包的效用或内在力量还会因为顾客的评价而变化吗?看看你都说了什么任何一件产品对顾客的效用是不变的吗?顾客对一件不变产品的效用评价会是永远不变的吗?......质量效用不是由劳动量决定,是由顾客评价决定你的意思是,一把雨伞对顾客甲的防雨效果好,对顾客乙的防雨效果可能就不好。顾客对这把雨伞的防雨效果的评价时好时坏?越来越坏?雨伞的防雨效果没有客观性,任凭顾客评说?好了,不跟你这种荒唐透顶的下流人理论了。
         
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2016-5-24 05:58:51
iamatig 发表于 2016-5-23 22:04
我看得眼花,你这一堆的社会XXXXXX,看得我饶口得很。
既然是我向你提问,就请你先直接在我的回复中找问 ...
我已经“立刻、马上、当下”,“明白、无误、直接”地回答了你的问题:社会平均的劳动强度和劳动熟练程度是按全部生产者来计算的。如果你看不懂我的解释,那是你的问题。

至于你说的马克思最后闹的是入股分红,我还是要问一下:你能给出马克思的原话和出处吗?你可不要又说你是自己推断的,因为你的推断并非都是可靠的。

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2016-5-24 08:58:47
国家哲学社会科学学术期刊数据库  --许光伟
http://www.nssd.org/articles/art ... ldSelectedIds=&
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2016-5-24 15:38:48
wzwswswz 发表于 2016-5-24 05:58
我已经“立刻、马上、当下”,“明白、无误、直接”地回答了你的问题:社会平均的劳动强度和劳动熟练程度 ...
“社会平均的劳动强度和劳动熟练程度是按全部生产者来计算的。”
这句我是看懂了。那么,也就是针对所有产品算出来的社会必要劳动时间喽?
所有产品就是指哪些?
1、废品
2、符合老板要求质量的,并最终销售出去,
3、符合老板要求质量的,有些最终没有销售出去(一般应该是被回收重回原料)
请告诉我,是哪些?有补充没?
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2016-5-24 15:40:36
wzwswswz 发表于 2016-5-24 05:58
我已经“立刻、马上、当下”,“明白、无误、直接”地回答了你的问题:社会平均的劳动强度和劳动熟练程度 ...
再换个方式问你,我之前提过,不知道是不是本贴,我忘了:
1、你买工人产品自己用,请问,你剥削工人没有?剥削了多少?
2、你后代拿这个产品卖给他人,请问,他人剥削你没有?剥削了多少?
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2016-5-24 18:22:17
iamatig 发表于 2016-5-24 15:38
“社会平均的劳动强度和劳动熟练程度是按全部生产者来计算的。”
这句我是看懂了。那么,也就是针对所有 ...
我已经说得很清楚了,
社会必要劳动时间是从两个维度来计算的,计算平均劳动时间当然考察的是全部商品,但这只是其中的一个维度,如果不同时再从另外一个维度来计算,那么这种计算对于社会必要劳动时间来说,就是毫无意义的。举例来讲,你生产了一种商品,平均每件只花1分钟,但这种商品社会根本就是不需要的,那么作为社会必要劳动时间,你这1分钟时间同样等于0。换句话说,需要量对产量的比率就是社会平均劳动时间成为社会必要劳动时间的系数。如果系数大于1,那么每个商品生产者的劳动时间都会按比例地成为更多的社会必要劳动时间,如果系数小于1,那么每个生产者的劳动时间都会按比例地成为更少的社会必要劳动时间。
当然,这只是理论计算,实际的交换过程会受到诸多因素的影响,每1件商品所能实现的价值未必就会等于理论的计算,就像即便在产量等于需要量的情况下,同一种商品中的每1件的价格也绝不可能是相等的一样。
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2016-5-24 18:26:26
iamatig 发表于 2016-5-24 15:40
再换个方式问你,我之前提过,不知道是不是本贴,我忘了:
1、你买工人产品自己用,请问,你剥削工人没有 ...
首先要知道什么是剥削。所谓剥削是指凭借对生产条件的占有而无偿占有他人的劳动。
你买商品自己用是凭借对生产条件的占有而无偿占有他人的劳动吗?
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