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再论劳动价值论，谢Xuguw邀
iamatig
2016-5-22 21:36:01
黑色清道夫 发表于 2016-5-22 20:38
你的水平也只限于玩玩文字游戏而已，不具备学术研究的能力。非正常企业是遇上了天灾人祸，它们的产品耗费 ...
我这上面的话哪里有文字游戏？你答不出来就答不出来，不要喷屎。
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iamatig
2016-5-22 21:37:59
黑色清道夫 发表于 2016-5-22 20:38
你的水平也只限于玩玩文字游戏而已，不具备学术研究的能力。非正常企业是遇上了天灾人祸，它们的产品耗费 ...
我上面的话哪有文字游戏？你答不出来就答不出来，别开始人身攻击。真是可怜，如果你问我，我不会就直接说不懂。不会答不出来就装神棍，随意指责对方玩阴谋，呵呵。真不诚实。不诚实就别回帖啦，你已经表露了左拙右支啦。
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iamatig
2016-5-22 21:39:26
wzwswswz 发表于 2016-5-22 20:57
认真读过《资本论》吗？看见过马克思关于社会需要量在商品价值决定中的作用的论述吗？
神棍言论就是，你看过XXX吗？不同意我的话？你去看XXX吧？这是你们这群神棍的标准回帖格式吧？真够废物的
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2016-5-22 21:39:51
wzwswswz 发表于 2016-5-22 20:57
认真读过《资本论》吗？看见过马克思关于社会需要量在商品价值决定中的作用的论述吗？
神棍言论就是，你看过XXX吗？不同意我的话？你去看XXX吧。这是你们这群神棍的标准回帖格式吧？真够废物的
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2016-5-22 21:41:27
黑色清道夫 发表于 2016-5-22 20:38
你的水平也只限于玩玩文字游戏而已，不具备学术研究的能力。非正常企业是遇上了天灾人祸，它们的产品耗费 ...
哪里是文字游戏？文字游戏就是替换概念，我替换什么概念了？请指出来，指不出来，就请道歉。不道歉，就说明品德不行，那你就别装了，请走开吧。
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2016-5-22 23:00:07
iamatig 发表于 2016-5-22 21:28
我是没看过，也不会去看。你看过你就回答我，顾客直接买工人产品，顾客有没有剥削工人？如果有，这个剥削 ...
你既然没有读过《资本论》你怎么就能断言劳动价值论“假设供需比里的分母需是不变情况下，当然就只有供能左右价格和交换”呢？
你要想和我讨论学术问题，我非常欢迎，但前提是对你所不了解或没有研究过的东西不应该随意发表意见，否则，我怎么能够保证我们不是在鸡对鸭讲呢？如果你同意，那么就请你先收回你在主贴中的那些不了解或没做过研究的发言。
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2016-5-22 23:09:49
iamatig 发表于 2016-5-22 21:39
神棍言论就是，你看过XXX吗？不同意我的话？你去看XXX吧。这是你们这群神棍的标准回帖格式吧？真够废物的
你是在批判马克思的观点还是批判你自己的观点？如果你是批判你自己的观点，就不要在观点前面标注马克思。如果你批判的是马克思的观点，那么你不读一读马克思的书，你怎么知道你批判的就一定是马克思的观点呢？
打个比方，我要反驳你的观点，但我根本就不看你的发言，随便拿来一个明显错误的观点，前面冠以你的名字，然后狠批一通，你是不是会觉得我的做法十分学术？
所以，你自己不读马克思的书，把别人的观点当做马克思的观点来批判，还不许别人指出你的问题，这才是真正的神棍和废物！
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2016-5-23 08:34:03
wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:09
你是在批判马克思的观点还是批判你自己的观点？如果你是批判你自己的观点，就不要在观点前面标注马克思。 ...
我是没看过你说的那部分，呵呵。
一件商品，随便你增加多少劳动量，只要它不能影响供应数量和需求数量，就不能改变价格，也就不能指导商品交换。如果此时说你改变劳动量能引起供需比变化，我想，那就是两条：
1、改变劳动量能改变供应数量
2、改变劳动量能改变需求数量
“假设供需比里的分母需是不变情况下，当然就只有供能左右价格和交换”这句话，你觉得我说的是指哪一种？高新技术就是第1种。改变劳动量可以是改变单件商品劳动量，也可以是增加整体劳动量（数量）。
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2016-5-23 08:42:03
wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:00
你既然没有读过《资本论》你怎么就能断言劳动价值论“假设供需比里的分母需是不变情况下，当然就只有供能 ...
改变单件商品的劳动量，当然不能影响供需比，也就无法左右价格；
改变整体劳动量，进而改变了供应数量，是可以影响供需比，不过却是变成提高供需要比，只会引起价格下降。

所以商品价值不能成正比影响价格。真正能影响的，还是分母需，需求数量变化，能正比影响（左右）价格。
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2016-5-23 08:52:11
wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:00
你既然没有读过《资本论》你怎么就能断言劳动价值论“假设供需比里的分母需是不变情况下，当然就只有供能 ...
总言之，如果不特别指明，是指有效劳动量（一定能引起需求增加），那么，就可能是无效劳动量。
而无效劳动量能引起价格变化，只能是让价格下降。
因此，你单纯地计量劳动量，不加区别，就会错误地把无效劳动量算进去，也就冤枉付你报酬的人了。明明是让价格下降的劳动量，你去把它按有效劳动量来计价，结果会怎么样？当然是找到了借口要掏走别人的钱。
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2016-5-23 08:53:49
wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:09
你是在批判马克思的观点还是批判你自己的观点？如果你是批判你自己的观点，就不要在观点前面标注马克思。 ...
注意，有效和无效，这个效是指对顾客的效用，不是指能让产品正常生产出来就要有效劳动量。是有效满足需求，而不是有效生成产品。
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2016-5-23 09:05:36
wzwswswz 发表于 2016-5-22 23:09
你是在批判马克思的观点还是批判你自己的观点？如果你是批判你自己的观点，就不要在观点前面标注马克思。 ...
所以，应该是考量有效劳动量，也就是劳动量越少效率越高，就是我们常识中的，生产花费越短，自然效率高，生产出来的商品数量越多，因此工资才应该越高，而以前工分制之类却是搞乱来的，按时间算，就是把无效劳动量也当作要用于计量工资的劳动量了。
而有效又是由顾客决定的。那就要先搞清效用是多少，才能计量有效劳动量。然而效用是无法计量的，所以有效劳动量也是无法计量的。
因此结论就是：
由于：劳动价值论不能计量出来有效劳动量，它所计量出来的劳动量是包含有效与无效劳动量的。
所以：
      1、它不能指导正确的商品交换，刚好与公平背道而驰。

2、都无法计量自己的有效劳动量，所以说不清别人到底有没有剥削你，即剩余价值无法计量。所以说剩余价值论也被推翻了，无法用于指导识别剥削。剩余价值这个词仅仅是指代“少付工资”的专用名词而已，但这个词太有迷惑性了，含糊其辞，把老板创造的商品价值（劳动量）给模糊化，也包含进去了。

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2016-5-23 09:22:51
iamatig 发表于 2016-5-23 08:34
我是没看过你说的那部分，呵呵。
一件商品，随便你增加多少劳动量，只要它不能影响供应数量和需求数量， ...
你把我说的话理解反了，不是劳动量影响供应量或需求量（这种影响是存在的，但不是我说的意思），而是社会需要量影响社会必要劳动时间，即只有符合社会需要量的劳动时间才是社会必要的。
所以你说劳动价值论是“假设供需比里的分母需是不变”的，是不符合马克思劳动价值论的。
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2016-5-23 09:28:15
iamatig 发表于 2016-5-23 08:53
注意，有效和无效，这个效是指对顾客的效用，不是指能让产品正常生产出来就要有效劳动量。是有效满足需求 ...
马克思也许没有使用过有效劳动这个概念，但他明确讲过，“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有
用的形式上，才能算数。”你能说劳动价值论不讲对顾客的效用吗？
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2016-5-23 09:49:43
iamatig 发表于 2016-5-23 09:05
所以，应该是考量有效劳动量，也就是劳动量越少效率越高，就是我们常识中的，生产花费越短，自然效率高， ...
一种理论是否正确，不在于你当前能否用上它，而在于它是否合乎于客观实际和思维逻辑。例如，宇宙大爆炸理论能指导我们做什么？指导我们去制造新的一次宇宙大爆炸？或者指导我们去避免新的宇宙大爆炸？

其次，理论都是具有抽象性的，是在思维中排除了许多非本质因素的干扰后才得出结论的。但在现实中非本质因素的干扰却是无法排除的，因此，理论上得出的结论在现实中未必就能精确地计算出来。例如，草原上野生食草动物与食肉动物的平衡问题，恐怕没有人会怀疑两者之间总会保持某种恰当的比例，但绝不会有人会愚蠢地认为现实中食草动物与食肉动物的比例会每时每刻都不发生变化，否则，那种恰当的比例就不存在；也不会有人说，既然两者之间总会有某种恰当的比例，那么持有这种观点的人就应当能够计算出这个比例到底是多少，如果计算不出，那么这个比例就不存在；更不会有人因此而认为食草动物和食肉动物都是计算好了比例、按照比例的数字去繁殖、去死亡、去吃食草动物或送给食肉动物吃的，否则，这个比例对这些动物就没有任何指导意义的，也就是不存在的。

经济学的理论也是如此。
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2016-5-23 11:09:00
wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:22
你把我说的话理解反了，不是劳动量影响供应量或需求量（这种影响是存在的，但不是我说的意思），而是社会 ...
1、“是社会需要量影响社会必要劳动时间，即只有符合社会需要量的劳动时间才是社会必要的。”
那就是要先算出来社会需要量，我是没听过这个词，敢问这个词是指供需比里的需求数量吗？如果是，那么要想准确算出社会必要劳动时间，那就得先准确算出这个“社会需要量‘是吧？那它就是由效用来定性的，所以首先就得算出效用，是吧？那就是赞同我后面的话了
2、至于我说的那句话，或许是我表达不清，不要紧，我后面详细表达了，按表达对了的意思去讨论吧，这句话就当我说错了。
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2016-5-23 11:11:10
wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:28
马克思也许没有使用过有效劳动这个概念，但他明确讲过，“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有
...
讲啊，我后面才分析得出结论，他敢肯定说劳动价值能影响交换，那就应当只指有效劳动量。但是，他提供的计算方法却是一股脑把无效和有效都给包含进去了，因为他无从提前预测那些用于计算劳动量的数据是将来会变成有效用的，所以他计算出来的就是有效和无效都有的劳动量。
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2016-5-23 11:17:12
wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:49
一种理论是否正确，不在于你当前能否用上它，而在于它是否合乎于客观实际和思维逻辑。例如，宇宙大爆炸理 ...
宇宙大爆炸很有用，你不知道它，就别提了，我也不想过多解释，比如探讨起源没有用吗？这是研究原理，用处大得很。
同样，劳动价值论在资本论开初就提出来，是因为它是后续推论的基石，你不能理解，我表示非常非常震惊。
好吧，给你解释它的作用：
它指出，在私有制里，市场竞价这种落后方法给不公平交易即剥削以可乘之机，而它的方法是能精准无误地计算出劳动该得到的价格的。
因此，有它之后，就不必搞私有制，让人们互相“欺骗”了，直接由一个中央政权拿它这把绝对正确的天平进行称量就行了，保证让大家都公平合理。

所以，它非常有用，为了幸福，是一定要用的。

我现在就是在讨论它是否合乎客观实际。
它必须是有效劳动量，但它提供的计算方法却是有效无效都不分的。自然不能依赖它来称量别人是否有剥削你。
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2016-5-23 11:35:53
wzwswswz 发表于 2016-5-23 09:49
一种理论是否正确，不在于你当前能否用上它，而在于它是否合乎于客观实际和思维逻辑。例如，宇宙大爆炸理 ...
马克思的劳动价值论暗示自己是有效劳动量（针对顾客），然而，它提供的计算方法却不能保证仅仅计算有效劳动量，会把无效劳动量也计算进去。
或者说，它定义的仅仅是第1次交易（工人与老板间）里，对老板而言的有效劳动量（老板认账，付了工资给工人），并不是所暗示的针对顾客的有效劳动量。
因为，所谓社会平均的劳动熟练程度和劳动强度，是来自所有生产的平均值，包含最终有销路和无销路的生产，是在成交之前就收集的相关数据，包含有在第2次交易（老板与顾客间）有销路和无销路产品的劳动的相关平均值。所以算出来的劳动量，是包括在第2次交易里有销路和无销路产品的劳动量的，就是整体劳动量，全部劳动量。
而你要想参与第2次交易的回报分配，那你就必须是对于顾客的有效劳动量。也就是说，你从固定工资变成股东，就得为成功销售负责，销售成功了，你就可以分红，销售没成功，你就得共担亏损。
然而，情况却是，签的是固定工资合同，看到老板赚钱了，就要按入股分红来搞，看到不赚钱了，不见得会说我愿意拿工资出来共担风险。
你要么按顾客的标准来计算自己的劳动量（入股分红），要么按老板的标准来计算劳动量（固定工资），都可以，但提前说好了就不能撕毁合约。
如果可以撕毁合约，哈哈，那会怎么样？那任何人买的东西，都再别转手盈利，那样原主人会找上门来理直气壮地要分红。甚至你也别让后代继承，搞不好升值了，也会有原主人后代来找，每件物品都是仔细跟踪调查，你损坏了，原主人恐怕也要来找麻烦。
这就是真正公有制了，呵呵
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2016-5-23 11:36:45
iamatig 发表于 2016-5-23 11:11
讲啊，我后面才分析得出结论，他敢肯定说劳动价值能影响交换，那就应当只指有效劳动量。但是，他提供的计 ...
你连马克思关于合乎社会需要量的劳动时间才是必要的都没有见到过，你怎么能说“他提供的计算方法却是一股脑把无效和有效都给包含进去了”？
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iamatig
2016-5-23 11:36:50
好可恶啊，要审核的贴子上哪找呢？
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2016-5-23 11:37:28
wzwswswz 发表于 2016-5-23 11:36
你连马克思关于合乎社会需要量的劳动时间才是必要的都没有见到过，你怎么能说“他提供的计算方法却是一股 ...
我上面有推断，你对照着指出错误就行了。能吗？
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2016-5-23 11:40:09
wzwswswz 发表于 2016-5-23 11:36
你连马克思关于合乎社会需要量的劳动时间才是必要的都没有见到过，你怎么能说“他提供的计算方法却是一股 ...
196楼就是我的推断，你去找错看看。千万别再和我说先去看XXX了，那样大家就别讨论了，都先去看完、背熟、甚至要无条件赞同所有的书本中的观念，再出来说话，呵
讨论就是我把我所知的，你把你所知的，摆出来，互长见识，而不是出来一句，你不懂，去看XXX吧
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2016-5-23 11:40:30
iamatig 发表于 2016-5-23 11:17
宇宙大爆炸很有用，你不知道它，就别提了，我也不想过多解释，比如探讨起源没有用吗？这是研究原理，用处 ...
马克思哪里说过他“的方法是能精准无误地计算出劳动该得到的价格”？你能给出原话和出处吗？如果不能，那么你批判的就不是马克思的观点，而是你自己的观点。
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2016-5-23 11:42:56
wzwswswz 发表于 2016-5-23 11:36
你连马克思关于合乎社会需要量的劳动时间才是必要的都没有见到过，你怎么能说“他提供的计算方法却是一股 ...
所谓社会平均劳动熟悉程度和劳动强度，是建立在什么数据基础上的呢？是从所有产品得出来的吗？还是只从最终会销售出去的产品总量得出来的？
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2016-5-23 11:47:02
wzwswswz 发表于 2016-5-23 11:40
马克思哪里说过他“的方法是能精准无误地计算出劳动该得到的价格”？你能给出原话和出处吗？如果不能，那 ...
呵呵，那你的意思是，他说过自己是估算喽？并不能真实准确反应商品价值喽？或者说你也认为他是估算值喽？
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2016-5-23 12:32:22
iamatig 发表于 2016-5-23 11:40
196楼就是我的推断，你去找错看看。千万别再和我说先去看XXX了，那样大家就别讨论了，都先去看完、背熟、 ...
我也举一个例子，模仿一下你的推断，你看看是否合理。
力学中的惯性定律告诉我们，物体在不受外力作用或所受合外力作用为0的情况下，会保持其原有的静止状态（运动速度为0）或匀速直线运动状态。
这个结论当然不是估算出来的，但也一定不是精确计算出来的，因为要精确计算，就必须使被计算的物体不受任何外力的作用，或使其所受的合外力作用等于0，但在现实中根本就无法做到这一点。
因此，你是否就可以说物理世界中的惯性根本不存在？是否就可以说惯性定律根本就没有指导作用？
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2016-5-23 12:36:10
wzwswswz 发表于 2016-5-23 12:32
我也举一个例子，模仿一下你的推断，你看看是否合理。
力学中的惯性定律告诉我们，物体在不受外力作用或 ...
哈哈，完全没有类比性。因为你劳动价值论的社会必要劳动时间的概念是有偷换概念！

我刚写一文：
马克思实际上玩的是移花接木：签的是固定工资，最后却闹着说是入股分红，不给就抢。
来看看马克思对社会必要劳动时间的原话概念：“在现有社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第一卷．北京：人民出版社，2004：P52）

所谓社会平均劳动熟悉程度和劳动强度，是建立在什么数据基础上的呢？
是由社会所有产品得出来的吗？还是只由前者中最终销售成功的产品？
【总量】=【产品A】（最终销售出去，即对顾客有效产品）+【产品B】（最终没销售出去，即对顾客无效产品，但对老板有效产品，它们可能卖废品回炉重造）

1、如果是指总量，那用上述概念所推导公式计算出来的，必然包括对顾客有效劳动量和对顾客无效劳动量，那相应的工人报酬的计算方法 ，应是：工人报酬=在产品成本基础上计算对老板有效劳动量部分。实际就是【固定工资制】。
2、如果是指产品A，而用上述概念所推导公式计算出来的，依然包括对顾客有效劳动量和对顾客无效劳动量，那相应的工人报酬的计算方法 ，应是：工人报酬=在最终售价基础上计算对顾客有效劳动量部分。实际就是【入股分红制】。

而马克思的剥削论，却是把二者巧妙混淆的，他用的计算公式是：
工人报酬=在【售价】基础上计算【对老板有效劳动量】部分。实际就是签的固定工资，最后却闹的入股分红。

其实哪种方式都没关系，趋势也是入股分红制，但问题是：
1、你得经过双方同意才可采用
2、按“【售价】基础上计算【对老板有效劳动量】”这个公式来计算，是绝对错误的。自然，由此算出来的剩余价值也是错误的。

依据错误公式算出错误值，自然就冤枉给你报酬的人了，误伤好人，结果是严重得令人发指的。
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2016-5-23 12:55:42
iamatig 发表于 2016-5-23 12:36
哈哈，完全没有类比性。因为你劳动价值论的社会必要劳动时间的概念是有偷换概念！

我刚写一文：
你不承认它们具有类比性也改变不了客观事实，因为科学研究除了精确计算以外还可以进行逻辑推论，而没有了逻辑推论，科学也就不存在了。

至于我说的社会必要劳动时是不是偷换概念，完全可以用马克思的论述来对照。
在你所引的社会必要劳动时间定义中，你忽视了一个十分重要的概念，那就是“使用价值”。马克思在资本论中多次强调过这是“社会的使用价值”，是“对别人有用”的使用价值。
而在第三卷中，马克思更进一步指出：“事实上价值规律所影响的不是个别商品或物品，而总是各个特殊的因分工而互相独立的社会生产领域的总产品；因此，不仅在每个商品上只使用必要的劳动时间，而且在社会总劳动时间中，也只把必要的比例量使用在不同类的商品上。……在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值，是它的交换价值的前提，从而也是它的价值的前提。……社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。”（《资本论》第三卷，下，716-717页）
也就是说，马克思的社会必要劳动时间也是相对于社会需要量来说的必要劳动时间。而你所理解的社会必要劳动时间完全是对马克思的片面理解。
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2016-5-23 13:40:18
wzwswswz 发表于 2016-5-23 12:55
你不承认它们具有类比性也改变不了客观事实，因为科学研究除了精确计算以外还可以进行逻辑推论，而没有了 ...
对哪个人有用？是对老板有用，按老板意思保质保量生产出来了，
还是对顾客有用，满足了顾客需要？


我请你“立刻、马上、当下”，“明白、无误、直接”地告诉我，我等你。
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