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2009-05-25

商品可以是劳动产品,但劳动产品不一定是商品,因为商品是一个历史概念,是人类社会发展到一定历史阶段、社会生产力发展到一定水平时才出现的事物。在原始社会的初期,原始公社劳动生产力低下,生存需求迫使内部成员分工协作、共同劳动,虽然不同的人承担不同的生产职能,但是所有相互联系的成员作为一个整体劳动力发挥作用,共同创造财富,他们的劳动产品作为公共财富满足所有成员的需要。尽管劳动产品在内部成员之间通过分配的方式发生交换,但是这种产品交换与商品交换有着本质的区别。产品发展成为商品是由不同共同体之间的交换,而不是由同一共同体各个成员之间的交换引起的。随着原始公社劳动生产力的提高,公社内部能够生产剩余产品,当两个不同的原始公社第一次交换各自的产品时,作为私有财产的商品就在历史上出现了。

产品要成为商品,产品就不应作为生产者自己直接的生存资料来生产。谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产的产品就不是商品;他不仅要为别人生产产品,而且还必须通过交换将产品转到别人手里。只有独立的互不依赖的私人劳动产品,才作为商品互相对立。

除了“劳动产品不一定是商品”外,还有“商品不一定是劳动产品”,例如,在一定的社会条件下,依靠社会强制的所有权出售的自然状态的土地、矿藏、河流、人的名誉和良心等等商品就不是劳动产品。

[此贴子已经被作者于2009-6-6 15:18:02编辑过]

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2009-6-6 13:13:00
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2009-6-6 16:20:00

理解了商品,但是没有理解产品 。

什么是产品?就是被生产出的物品,这个物品可以是如何事物。你说,包括依靠社会强制的所有权出售的自然状态的土地、矿藏、河流、人的名誉和良心等等不是劳动产品。请问这个“依靠社会强制的所有权出售的”之中有没有人的劳动?你不要因为标榜“自然状态”就没有劳动,其实,那一种东西不是属于“自然”的状态?

  还有一个更加广义概念,即“物品”:宇宙之中任何事物都是物品;

物品、产品、商品之间的关系是:物品≥产品≥商品,这个我几年前就有写过帖子了。

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2009-6-6 16:57:00
以下是引用林汉扬在2009-6-6 16:20:00的发言:

理解了商品,但是没有理解产品 。

什么是产品?就是被生产出的物品,这个物品可以是如何事物。你说,包括依靠社会强制的所有权出售的自然状态的土地、矿藏、河流、人的名誉和良心等等不是劳动产品。请问这个“依靠社会强制的所有权出售的”之中有没有人的劳动?你不要因为标榜“自然状态”就没有劳动,其实,那一种东西不是属于“自然”的状态?

  还有一个更加广义概念,即“物品”:宇宙之中任何事物都是物品;

物品、产品、商品之间的关系是:物品≥产品≥商品,这个我几年前就有写过帖子了。

一些南美洲国家的政权机关依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权,将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财。请问这些天然树木中有没有凝结人的劳动?如果有凝结,在没有任何人改变这些树木自然生长状态的条件下,请问人的劳动是怎么凝结上去的?请别说,国家代理人签写合同的劳动凝结到这些自然生长状态的树木上去了,因为国家代理人签写合同的劳动只凝结到合同文档中去了,而且是在国家政权赋予的、对天然雨林的所有权的庇护下凝结到合同上去的。如果这张合同不代表任何所有权,那它最多就象废纸一样被称斤论两地卖出。雨林中自然生长状态的树木是以所有权的形式被当作商品出售了。

你所说的“物品”准确说来应该称为“物质”,产品和商品当然是物质的子集。

[此贴子已经被作者于2009-6-6 16:59:59编辑过]

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2009-6-6 17:19:00

我觉得先生不懂什么是“劳动”,请问这些南美洲国家的政权机关凭什么可以依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权,将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财?正是因为生产这些天然雨林的国家土地是需要人的劳动去保护,不然为什么不是你去签合同把他们的国家资源卖给他人获取钱财?而是他们自己国家的政府?你以为维持、保护一个国家的自然资源不要人的劳动吗?侵略、强行占用就更加不要说了,不然谁都可以跑到别的国家去卖他们国家的你所谓的没有劳动凝结的“自然”资源了。搞清楚这个问题就不会这样想了。

另外,“物质”就是“物品”。只不过这个“物品”是带有人的价值需要角度来描述的罢了。

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2009-6-6 17:29:00
以下是引用林汉扬在2009-6-6 17:19:00的发言:

我觉得先生不懂什么是“劳动”,请问这些南美洲国家的政权机关凭什么可以依靠国家政权赋予的、对天然雨林的所有权,将雨林中自然生长状态的树木以合同的形式卖给他人获取钱财?正是因为生产这些天然雨林的国家土地是需要人的劳动去保护,不然为什么不是你去签合同把他们的国家资源卖给他人获取钱财?而是他们自己国家的政府?你以为维持、保护一个国家的自然资源不要人的劳动吗?侵略、强行占用就更加不要说了,不然谁都可以跑到别的国家去卖他们国家的你所谓的没有劳动凝结的“自然”资源了。搞清楚这个问题就不会这样想了。

另外,“物质”就是“物品”。只不过这个“物品”是带有人的价值需要角度来描述的罢了。

如果你认为“侵略、强行占用就更加不要说”是一种“生产劳动”了。我想,你定义的“劳动”概念已经超出经济学意义上“生产劳动”的含义。按你的逻辑,屠杀和轰炸也成了一种“生产劳动”,请别忘了,经济学意义上的生产劳动是为了创造财富而不是毁灭财富。相信不管是何派经济学说都不会赞同你这种看法。真是太疯狂了!

[此贴子已经被作者于2009-6-6 17:34:00编辑过]

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