“只有人类有意识”是圣经的教条

2021-9-5 17:39:23

zhengyr 发表于 2021-9-5 16:34
我理解的“根本分歧”不是你所说的“终极真理”问题，而是“创造”与“受造”的问题！人工智能、机器人、 ...

我推荐一位科学家与一位神学家的对话录《江边对话》。

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2021-9-5 17:48:52

两位对话的绝大部分都都没有争议，唯独在真理看法上各持己见。如果以逻辑做为评判标准，那么科学家对真理的看法是有道理的，而神学家的看法却是不讲道理的。

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2021-9-6 09:54:57

曹国奇发表于 2021-9-5 01:25
对不起，我没兴趣在这方面花费精力。因为我的价值理论是依照“谁创造就不归谁”的建立起来的，也许阁 ...

第一，你既然说“‘只有人类有意识’是圣经的教条”，那么你当然必须提供圣经中的原话作为证据。
如果你说这是无知求知提出来的，那么在本主题下我与无知求知的有关对话已经证明了他根本拿不出这样的证据。
因此，你在运用“‘只有人类有意识’是圣经的教条”作为标题的时候，你根本无法回避你负有核实的义务。

第二，你说“在于《资本论》中的确有”“只有人类才有意识”这句话。那么你同样应当提供具体的证据。

第三，马克思的观点在分配上的基本观点是，生产条件如何分配，产品也就如何分配。而从来没有说过分配就是“谁创造归谁”。
如果你说马克思有这样说过，那么你同样应该提供相关的证据。

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2021-9-6 10:29:45

曹国奇发表于 2021-9-5 01:25
对不起，我没兴趣在这方面花费精力。因为我的价值理论是依照“谁创造就不归谁”的建立起来的，也许阁 ...

在《德意志意识形态》中，马克思、恩格斯曾把人类最早期的意识称之为“纯粹动物式的意识”“纯粹畜群的意识”。（参看26楼）
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能形式的状态已经是太古时代的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。”“劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征，所以富兰克林给人下的定义是《a toolmaking animal》，制造工具的动物。”

这些观点表明，在广义的意义上，马克思根本就没有说“只有人类才有意识”，才能劳动，相反，却是承认动物也是有意识的，也能劳动的。而只是狭义的意义上、即在人类特有的、区别于动物意识和劳动的意义上，马克思才用意识和劳动来区别人和动物。

客观的事实也是如此，即便人类以外的动物也有意识，也会劳动，但是它们的劳动与人类的意识与劳动毕竟存在着质的差异。

进一步分析，因为我们讨论的是商品交换，而人类绝不会与不受人类控制的动物交换劳动产品。因此，说不受人类控制的动物的劳动也会创造价值对商品交换的讨论来说毫无意义。
至于受到人类控制的动物的劳动，那不过是人类劳动的延伸而已。因为人类的劳动实质上都是对自然力的支配和使用，包括支配和使用自身的自然力以及自身以外的自然力（例如，将水抽到水塔中，利用地球的引力让水流到需要的地方）。在支配和使用自身以外的自然力的过程中，“自然物本身就成为他的活动的器官，他把这种器官加到他身体的器官上，不顾圣经的训诫，延长了他的自然的肢体。”（《资本论》第一卷）
因此，如果从现象上说这里的动物劳动创造了价值，那从实质上说，不过是延伸了的人类劳动在创造价值。

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2021-9-6 15:03:30

wzwswswz 发表于 2021-9-6 10:29
在《德意志意识形态》中，马克思、恩格斯曾把人类最早期的意识称之为“纯粹动物式的意识”“纯粹畜群的意 ...

马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能形式的状态已经是太古时代的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。”“劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征，所以富兰克林给人下的定义是《a toolmaking animal》，制造工具的动物。”
=======================
至少这段话里面没有“一般动物有意识”的语句；
至少“人是制造工具的动物”也违反事实，因为现代影像记录表明能制造工具的动物多的是；至少比马克思10来岁的哥哥——达尔文已经指出人与一般动物没有本质区别。

至少在汉语角度看，“劳动资料的使用和创造，虽然就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有，但是这毕竟是人类劳动过程独有的特征”是病语，对不？
马克思为何不用“普遍”一词，而用“独有”一词呢？难道学法律的马克思也像我这个学理工科的一样，也语文不及格？

至于阁下说一般动物劳动时人类劳动的延伸，对不起，依阁下的这种强盗逻辑，也可以说工人的劳动时资本家劳动的延伸。

至于“只有人类才有意识”这句话只是总结《资本论》中的相关段落，图个简洁。这句话也的确是当年“黄冈秘笈”中的用语。俺就是得益于这句话才从黄冈考上大学的。咬文爵字搞学术有意思吗？

至于马克思在其它地方说了其它动物也有意识，但是在《资本论》中只说了“其它动物只有本能反应”是不争事实。说重一点，他这人观点不一致，一处一个说辞；说轻一点，他的观点断断续续，不连贯。院科学者们习惯咬文爵字，于是用马克思的矛刺马克思盾，最终都得到自己需要的东西，当院士了，但是我们民科，至少是我个人，不吃这一套，也不需要院士，我们需要的就是两个字——真理。所以阁下用马克思在其它地方说了“其它动物也有意识”来反驳我的这个主贴，毫无学术意义。

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2021-9-6 17:14:32

曹国奇发表于 2021-9-6 15:03
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他 ...

劳动价值论跟动物有没有意识没有一毛钱关系。

动物就算有意识，它也不是人，也不能和人相提并论，聪明的猴子，也得被人耍，沦为人类的生产工具。

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2021-9-7 10:33:41

人类文明可以简化为两大文明：
1、自负主义文明；
2、自谦主义文明。

认为人不是动物，神化人类自身，自诩真理到此终极，这就是圣经文明，自负主义文明。

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2021-9-7 10:48:19

曹国奇发表于 2021-9-6 15:03
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他 ...

马克思引用富兰克林“人是制造工具的动物”至少表明，马克思并没有否认人是动物。所以你主贴中说马克思认为“人不是动物”是不符合事实的。

在事实上，无论是动物、还是意识或劳动，都有广义和狭义之分。
广义的动物包括了人在内的一切动物，狭义的动物则专指人以外的动物。
在一般的语言环境中，即便不作专门说明，正常人都能理解“动物“一词是广义还是狭义的动物。如动物园、动物世界等等，没有人会因为这里的“动物”不包括人，而认为使用这些词的人否认人是动物。

意识和劳动这两个词也是如此，马克思和恩格斯的“纯粹动物式的意识”“纯粹畜群的意识”“绵羊的、或部落的意识”，马克思的“最初的动物式的本能的劳动形式”“劳动资料的使用和创造，……就其萌芽状态来说已为某几种动物所固有”等等，都足以证明，马克思根本没有否认人以外的动物也有那种广义的意识和劳动。
当然，人类以外的动物所具有的意识和劳动与人类特有的意识与劳动（“专属于人的劳动”）毕竟存在着本质的区别。例如，在专属于人类的劳动中，劳动资料的使用与创造起着主导的作用，从而使人类可以在更加广阔的环境中劳动和生活，而动物的那种萌芽状态的劳动却无法做到这一点。这难道不是人类劳动过程独有的特征吗？

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2021-9-7 10:48:42

曹国奇发表于 2021-9-6 15:03
马克思在《资本论》第一卷中还说，“在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他 ...

人与人的关系，与人与动物的关系，是有本质区别的。
人与人关系的立足点，只能是人与人是平等的。从这个立足点出发，任何人的劳动当然都不可能是别一个人的劳动的延伸。
但是，人与动物的关系却不是这种关系，因而受到人类控制的动物的劳动，都不过是人类劳动的延伸而已，是人类对自身以外的自然力的利用，就像人利用地球引力让水流到需要的地方一样，归根到底，还是人的劳动创造价值。

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2021-9-7 11:39:51

无知求知发表于 2021-9-7 10:33
人类文明可以简化为两大文明：
1、自负主义文明；
2、自谦主义文明。

无知求知，要求别人自谦，他自己最自负，说一不二，口口真理。

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2021-9-7 11:41:49

clm0600 发表于 2021-9-6 17:14
劳动价值论跟动物有没有意识没有一毛钱关系。

动物就算有意识，它也不是人，也不能和人相提并论，聪明 ...

1，马克思式认为谁创造归谁，这样就得论证价值是工人创造的，所以剩余价值得归工人。

2，得进一步论证牛马机器的确没创造价值，只有人类才创造了价值。

3，那么怎么论证只有人类创造了价值呢？于是马克思采用差异论证法。他找差异点事意识。只有人类有意识，机器牛马没有意识。

毫无疑问，这三段论证如果饱满的，则马克思的剩余价值理论就无懈可击。所以，在马克思价值分配理论中的关键是“只有人类才有意识”是否成立？如果不成立，则机器牛马也要分得一部分剩余价值；如果成立，则机器牛马就不能得的剩余价值。

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2021-9-7 11:44:46

曹国奇发表于 2016-6-10 00:07
阁下这个观点也一直是我分配理论中的观点。牛马和机器参加创造了财富，但是在人类主导这个前提下，它们只 ...

如果任由资本家作为，那么工人很蜜蜂牛马机器当然不会有什么区别。

你把人类和工人搞混淆了，工人只是人类中的一部分。
的确，牛马机器只能得到最低所需，其他归人类享用，
但人类也分三六九等呢，在马克思的年代，工人的待遇，与牛马机器是相同的，资本家地主才是受益者。

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2021-9-7 12:02:09

wzwswswz 发表于 2021-9-7 10:48
马克思引用富兰克林“人是制造工具的动物”至少表明，马克思并没有否认人是动物。所以你主贴中说马克思认 ...

既然马克思认为机器牛马同人类一样，也有意识，则它们的劳动也创造了剩余价值，则资本家就有权分得剩余价值。阁下去问问马克思，这是不是他要结果。

马克思才活50多岁，写了那么多东西，说严密实在是为难他了。一味像院科学者那样，用马克思矛刺马克思的盾，这样的争论除了多发表几篇文章，评个好职称，还有什么学术意义？

仅仅《资本论》里面，前言不符后语的地方多的是。还有很多地方含糊不清，也不知道是语言文字导致我们难以理解，还是马克思有意为之。总之，我主张要从总体上去理解马克思在说什么。反正我读书时就是这样，老师问为什么只有人类劳动才能创造价值？答，只有人类才有意识。

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2021-9-7 12:05:19

wzwswswz 发表于 2021-9-7 10:48
人与人的关系，与人与动物的关系，是有本质区别的。
人与人关系的立足点，只能是人与人是平等的。从这个 ...

就你这延伸论？？？？

蜂蜜也是人类创造的？
橡胶也是人类创造的？
苹果树没有人类劳动就不结苹果？
野生的牛不长牛肉了？
……

在大自然面前，人类的劳动除了偷窃自然，还能算几何？

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2021-9-7 12:15:48

曹国奇发表于 2021-9-7 12:05
蜂蜜也是人类创造的？橡胶也是人类创造的？
苹果树没有人类劳动就不结苹果？

这个问题很重要吗？
请你分清楚财富创造和价值创造。
苹果树参与了苹果的创造，甚至作用很重要，但这能说明苹果树创造了苹果的价值吗？

创造价值，是使苹果变贵，让苹果变贵的是人的行为。
如果忽略垄断因素，那么天然的任何东西都不值钱，都跟空气一样。
空气很重要，不是人创造的，不值钱。
春雨很重要，甚至很稀缺，但不是人创造的，人也无法垄断它，不值钱。

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2021-9-7 12:22:28

clm0600 发表于 2021-9-7 12:15
这个问题很重要吗？
请你分清楚财富创造和价值创造。
苹果树参与了苹果的创造，甚至作用很重要，但这能 ...

对不起，得罪你了：

空少一点就要死很多人，人本身开始不值钱；
雨水少了或者多了，粮食就会减产，于是价值增大，价格奇高；
人放的屁多了，于是人类就要付出代价，浪费很多价值，去搞炭减排。

最后一句话，你跟马克思一样，价值是什么东西，是能吃还是能喝，都没闹明白。

我告诉你，价值只是一种量，再什么都不是。

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2021-9-7 12:39:52

曹国奇发表于 2021-9-7 12:22
对不起，得罪你了：

空少一点就要死很多人，人本身开始不值钱；

空少一点就要死很多人，人本身开始不值钱；
-------
空气少了，会憋死很多人，但只要这些空气不被某些人垄断，那么空气仍然不值钱。

雨水少了或者多了，粮食就会减产，于是价值增大，价格奇高；
----------
雨水也是一样的，不值钱。
粮食减产了，价格奇高，这是因为垄断，而垄断是人为因素。

人放的屁多了，于是人类就要付出代价，浪费很多价值，去搞炭减排。
--------
这是啥意思？你想说啥创造价值？

最后一句话，你跟马K思一样，价值是什么东西，是能吃还是能喝，都没闹明白。
-------
是你没明白吧，价值不能吃不能喝，你偏要整那些能吃能喝的——使用价值。
你分不清使用价值和交换价值。

我告诉你，价值只是一种量，再什么都不是。
-------
关键是什么量啊！哈哈哈，一种量，哈哈哈，亏你说得出口！
你充分证明了你根本不懂什么是价值，还自以为很懂。

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2021-9-7 12:41:47

曹国奇发表于 2021-9-7 12:02
既然马克思认为机器牛马同人类一样，也有意识，则它们的劳动也创造了剩余价值，则资本家就有权分得剩余价 ...

马克思在《资本论》第二版跋里申明的“卖弄”，这与他将来与主义者们划清界线是一致的。这种“卖弄”根本就不是用来理解的。

黑格尔也是同样，他的“卖弄”就在他的概念论里面，这与他将来说世界上没有一个人理解他就是一致的。整部黑格尔逻辑学都不是用来理解的，而是用来打脸那些自诩能够理解的人的。

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2021-9-7 12:43:26

曹国奇发表于 2021-9-7 12:22
对不起，得罪你了：

空少一点就要死很多人，人本身开始不值钱；

雨水多了，粮食丰收，价格却上去不。
雨水少了，粮食少，价格却上去了。
这充分说明，雨水不创造价值。
如果雨水会创造价值，那岂不是雨水越多，创造价值越多？

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2021-9-7 13:34:22

曹国奇发表于 2021-9-7 12:05
就你这延伸论？？？？

蜂蜜也是人类创造的？

从现象上来看，蜂蜜当然是蜜蜂酿制的。但从本质上来看，人工养殖蜜蜂所酿制的蜂蜜就是人类劳动——利用自然力的结果。这是与纯粹自然界中的蜂蜜的质的区别。
你不会说人类生产的粮食也是种子劳动（吸收水分、养分等等）的结果吧？

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2021-9-7 13:43:36

曹国奇发表于 2021-9-7 12:02
既然马克思认为机器牛马同人类一样，也有意识，则它们的劳动也创造了剩余价值，则资本家就有权分得剩余价 ...

马克思可没有说过机器有意识。

其次，有意识不等于就创造价值，因为有意识并不是创造价值的充分条件。
人类的劳动之所以创造价值，那是因为这些劳动对于人类来说是必要的，必须付出的。如果人类的某些劳动可以由某种自然力（例如机器、动物等）来代替，那么这些人类劳动虽然也是有意识的，但对于人类来说就不再是必要的、必须付出的了，也就不创造价值了。

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2021-9-7 14:26:28

wzwswswz 发表于 2021-9-7 13:34
从现象上来看，蜂蜜当然是蜜蜂酿制的。但从本质上来看，人工养殖蜜蜂所酿制的蜂蜜就是人类劳动——利用自 ...

只能说天然水稻产量低些，人工耕作后产量高些。

对蜂蜜而言，野生蜂蜜可贵着列。

作为学术，只要有一个例外则马克思的价值理论就动摇了。更何况这样的例子太多太多，如木材、石材、沙子，江河湖泊、石油、天然气等等。

说这些都涉及一个根本问题，马克思的价值究竟是什么？马克思的价值与使用价值不是一一对应，不满足这种一一对应的关系，又何来价值与价格的一一对用关系？我们知道价格的计量单位一定与商品使用价值计量单位相一致。

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2021-9-7 14:32:26

clm0600 发表于 2021-9-7 12:43
雨水多了，粮食丰收，价格却上去不。
雨水少了，粮食少，价格却上去了。
这充分说明，雨水不创造价值。 ...

你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就是价值与使用价值是分离的，这对他的只有劳动创造价值是有帮助的，但是反过来看，骨肉不存，皮毛何用？

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2021-9-7 14:39:17

无知求知发表于 2021-9-7 12:41
马克思在《资本论》第二版跋里申明的“卖弄”，这与他将来与主义者们划清界线是一致的。这种“卖弄”根本 ...

阁下所说很对。我只想起赵本山小品的“”忽悠"这个概念，在人文方面，确切说在*政*治*上，“忽悠”是行之有效的，因为很多时候智者没办法跟大众讲道理，也没有那些时间和条件去讲道理，但是“忽悠”确行之有效。任何*革*命*没有“忽悠”一定不能成功。

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2021-9-7 14:53:22

wzwswswz 发表于 2021-9-7 13:43
马克思可没有说过机器有意识。

其次，有意识不等于就创造价值，因为有意识并不是创造价值的充分条件。 ...

这么抠字眼欧屁眼的学术讨论是进行不下去的。《资本论》里的根本问题有两点：

一、为何价值？如果价值是看见莫不着的东西，化验也检测不到，那就还得加2个字：神仙价值。神仙价值论不是我们凡人能使用的。
二、究竟是转型后的价值决定价格，还是转型前的价值决定价格？总不能一本书，前面说商品的价值有多少其价格就有多少，后面说价值要转型，其价值有多少，但是其价格不一定是多少。

价值究竟是什么？

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2021-9-7 14:55:31

曹国奇发表于 2021-9-7 14:32
你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就 ...

也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？
--------
所以，你还是混淆了生产财富与创造价值嘛。

雨水可能是生产粮食必不可少的因素，但它不创造价值啊，它自己也没有价值啊。
阳光，空气，莫不如此。

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2021-9-7 14:57:45

曹国奇发表于 2021-9-7 14:32
你这说也有理。我列举这个例子，也有言外之意：如果没有水，仅凭劳动能生产出什么？

马克思逻辑困境就 ...

马克思逻辑困境就是价值与使用价值是分离的，这对他的只有劳动创造价值是有帮助的，但是反过来看，骨肉不存，皮毛何用？
---------
价值与使用价值本来就是分离的呀。

很多东西有使用价值，但没有价值，如空气。
也有东西有价值但无使用价值，比如比特币，它值很多钱，但毫无用处。

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