西方经济学的本质就是见物不见人～

国外有一大批学者，被叫做马克思主义学者，他们并不是一定相信socialism，甚至有的反对socialism。我认识一些马克思主义学者，各种各样的都有，他们有的是从人道的角度、有的是从民主的角度来理解马克思的。但是他们用的研究方法是马克思的阶级分析法，用阶级来分析问题，所以被称为马克思主义学者。

什么叫政治经济学呢？就是要联系到生产关系来考察问题。谈到生产关系，最重要的就是生产资料在谁手中，这必然涉及到阶级。

为避免出现混乱的情况，对于劳动价值论，暂且定义劳动价值论为：认为劳动创造客观价值的价值理论。效用论定义为是由主观的价值决定价值的价值论，认为除劳动以外的因素创造价值者也视为效用论。由于不想限制讨论，这种相当不规范的定义才出现，请各位见谅。

万一出现所理解的定义概念出现分歧，请一一注明，以免浪费时间。

“认为劳动创造客观价值的价值理论”请问这个“客观价值”是怎么样的客观？价值主体生理上的健康效用算不算“客观价值”？还是仅仅指社会意义上的“客观价值”？

“效用论定义为是由主观的价值决定价值的价值论”请问这个“主观的价值”是怎么样的“主观”？是价值主体当前的自我意识的认知观念，还是泛指任何一个时空的社会上的任何一个人的意识的认知观念？

[此贴子已经被作者于2009-6-2 15:58:36编辑过]

你看了多少托派的东西，就说托派不好～

       对不起，我不承担对你的观点评价的义务。您认为可以，可以自己加以注释。

 不多,浏览了点。好不好，政治家的事情。但是纯粹学术观点可以自由。

不要客气和见怪！我只不过想与先生讨论、交流一下阁下关于劳动价值论与效用价值论的问题而已，没有为难之意，因为我一直发现一个问题：人们在讨论价值的主观与客观或者劳动价值与效用价值论时总是作出非此即彼的判断，他们没有去想一想难道就没有亦此亦彼的可能吗？许许多多的价值论之所以一直以来彼此争论不休而没有结果，正是它们之间的视野和角度不同，站在不同的时空立场（参照系）上来看待他们认为的人生和世界，因此，得出不同的人生观、世界观产生出来的价值论。

写到这里，可能你们会认为我是一个调和论者，但是，我想可能你们又要误解我了，我当然不是一个调和论者，我只是想提倡一种从不同视野不同角度的价值观，这种价值观就是我的“泛系统价值论”。

我上面之所以提问您这些问题正是想确定一个讨论的框架，不然，大家又会出现“鸡同鸭讲”的情况，您在学者专栏与张建平先生的讨论就是如此，其实，张建平的价值论我已经给他建议过，把他所谓的“价值”更改为价值主体当前主观的“价值认知”、“价值判断”、“自我价值”也许就没有什么可以争论的了，可是他却非要把自己的这个“价值”概念主观的认为是“正宗”的，好像与他不同的的就是错误的，正是因为他犯了自我执着。所以他得出来的结论难以服人。可以参考《]“理性人”与“互惠人”的区别与统一
 

》、《关于政治经济学的30个问题的提出 》等等

[此贴子已经被作者于2009-6-3 17:26:09编辑过]

提醒楼主，不论是什么价值论，劳动创造了具有价值的物品这一点没谁怀疑的。关键在于，该怎样衡量价值的大小或多少呢？问题的焦点和难点正在这里，要是由价值不能转换到价格的话那任何价值衡量都不完善。

如果王先生说的“价格”不是用货币来表现的“价格”的话，价值也是可以衡量的。不管这个价值是是效用价值、使用价值还是劳动价值应该都可以。我的文集之中有这方面的来说，先生可以参考。一方面通过必要产品使用价值量（可以看作为广义的必要生产量）的统计得到；另一方面通过必要劳动时间的统计得到。这种统计方法其实就是国家政府作为整个社会的中枢性信息系统来统筹规划社会经济整体的活动，是一种放大化了的类似于理性人的“理性”的“社会理想”。

[此贴子已经被作者于2009-6-3 17:59:18编辑过]

实际上，如果价值不能转换到价值确实谈不上完整的价值论。如何衡量的问题，完全可以纳入价值论的讨论中。关于衡量问题，或者简单点就是个计量问题，个人考虑可以分两个方向，第一个方向，其实模仿西方经济学的方法，将马克思经济学用数学“翻译”一遍；第二个方向，从方法论上重新讨论马克思经济学，吸收一些新东西，比如可以直接从数据处理，基本理论开始，建立一个可以为各方接受的理论体系。

回林汉扬：价格正是用货币表示的价格，否则就没有实际意义了。不过你的文章我都会看的。

回借一步：你要是真心这么认为那真的是看到了问题的关键，同时也就可以理解，仅用劳动时间衡量价值无论如何是不完善的。想想看，如果在从价值到价格的转型问题上马克思已经论述得很清楚的话，后人还争个什么劲呢，我们只要直接运用就可以了嘛。反之，像你考虑的那样需要“吸收一些新东西”等，那就等于不能不考虑除劳动之外的其它因素。

以这种社会价值表现的货币衡量价值的大小仅仅是一种方法，不是衡量价值的大小的唯一方法，人们在追求一些东西时，有时候市场上货币衡量出来的价格（或者卖出去的价格）的确是可以大捞一把，可以有一些人却愿意选择另外一种自己认为更加“有价值”的行为，尽管这种用货币表现的比较客观的社会价值财富要比前者小，但是，个人主观上或者生理上的价值却比前者大，这难道不是说货币衡量价值大小的失灵？

其实，要发展马克思的价值论非常容易，主要大家放下所谓的阶级立场，一方面把整个社会当作为一个经济系统规划统计出整体的社会需求量与社会生产量，另一方面，把生产、分配、交换、消费过程的研究当作为人与人之间的个别劳动时间价值以及个别需求量与个别生产量的生产、分配、交换、消费关系，这一种方法也承认分配、交换的公平问题，但是，同时又要关注整体的社会效率问题，一方面避免分配、交换的公平的极端化和因为过分的追求分配、交换的公平问题而影响整体的社会效率的提高，另一方面又要避免追求整体的社会效率的提高而不顾分配、交换的公平。

那么，价值论就不再仅仅是马克思所说的抽象的社会必要劳动时间（或者社会平均必要劳动时间）这种价值的衡量，就还有具体的个别劳动必要时间这种价值的衡量了。但是，仅仅是这些还不够，我们必须理解“必要时间”就是“生产量”=“需求量”时“生产量”才称之为“必要生产量”，否则，不管是个人的生产劳动或者社会的生产劳动都会出现“不必要生产量”即“过剩的生产量”，当一种产品的生产过剩时可能另一种互补性的产品的生产可能就是不足了，当出现这种现象时，人的生产劳动投入就要“余者损之，缺者补之”以实现进入可能不同于之前的均衡、平衡状态。

不然，当“生产量”与“需求量”的落差过度时，不管是个人的这个经济状态还是这个社会系统都会发生危机，甚至崩溃、灭亡的状态。

[此贴子已经被作者于2009-6-3 18:40:32编辑过]

马克思在论证剩余价值时，往往没有把作为雇用工人的“劳动者”与作为管理者的“资本家”看作为一个系统，这是不应该的，但是，这还他静态的分析“资本家”通过提高劳动时间“剥削”雇用工人的个别劳动剩余价值，没有考虑到当如果每一位“资本家”都通过这种提高劳动时间“剥削”雇用工人的个别劳动剩余价值时，实际上只会带来整个社会产品生产的过度剩余，这种过度的剩余其实从整个社会整体的需求来说是不必要的，也就是说这些不必要的社会劳动时间不是必要劳动时间，因此没有“价值”即对于整个社会经济系统来说投入是负效应。所以，马克思论证剩余价值的方法有问题，他必须设立一个前提条件，那就是：““资本家”通过提高劳动时间“剥削”雇用工人的个别劳动剩余价值必须是在社会经济系统的需求没有满足之即边际效益（我之前称之为社会边际效用）等于0前”，只有这样，提高劳动时间“剥削”雇用工人的个别劳动剩余价值才可能成为社会必要劳动时间（价值）。

可见，边际效用价值论与必要劳动价值论是没有什么矛盾的！怎么就没有人看出来？搞不明白！

[此贴子已经被作者于2009-6-3 19:02:14编辑过]

当然，就个别现象的人与人之间在社会分配和交换时，要绝对等价于按照社会必要劳动时间（或者社会平均必要劳动时间）来交换是有困难的，这个困难在于个别人之间存在着各不相同的价值标准，因此，我们在研究社会分配和交换的公平问题时，应该不要执著于追求分配和交换的绝对等价，从而把本来各不相同的个体需求绝对平均化，没有重视人民生活的丰富多样化的需求，没有做到具体问题具体分析而一刀切，而是应该也要尊重个体的需求和生产，这就是说，只要个体的生产、分配、交换和消费没有是符合（现实分析中应该是接近于）整体的社会生产量与社会需求量，大家的分配、交换是帕累托改进状态的话，政府可以自由放松市场化不过分干涉个体的经济活动让人民处于自组织状态，即政府以“无为”的姿态治国，但是，一旦这种和谐的帕累托改进状态得到破坏产生落差过大时，就应该干涉计划调控了。只有这样才能即兼顾个人之间的公平又兼顾社会整体的效率。

不过，话又要说回来。就整个社会整体来说，人与人之间在进行社会的分配和交换时，其商品的交换价值或者用货币表现出来的价格还是要倾向于社会平均交换价值（即商品的社会平均必要劳动时间）或者社会平均价格的，这是整个社会个体之间博弈的结果，这种倾向就像水浪向水平面的“回归”一样，尽管水浪有时高有时低，但是总是围绕水平面波动，不过值得一提的是，这个水平面也是“流动”变化发展的不会是绝对静止不动，而整个水平面本身“流动”时的升高与降低是整个社会的需求量与社会生产量这对矛盾量博弈的结果，当

社会的需求量＜社会生产量时，说明社会的需求不足，生产过剩，这时社会平均价格可能＜社会平均价值，物价降低货币变得值钱了，这时出现价值偏离；

社会的需求量＞社会生产量，说明社会的需求过量，生产不足，这时社会平均价格可能＞社会平均价值，物价飞涨货币变得不值钱了，这时也出现价值偏离；

社会的需求量＝社会生产量，说明社会的需求与生产刚刚好，社会边际效用为0，这时社会平均价格可能＝社会平均价值，物价与货币刚好表现价值，这时也没有出现价值偏离。

以上就是这样一个辩证统一的过程。

[此贴子已经被作者于2009-6-3 20:31:45编辑过]

 社会主义这个词早被人用滥了。在这方面你所说的马克思主义者贡献颇大，如今马克思主义也快用滥了。这些人的贡献更加的大。主流的西方经济学应该给他们颁发一个奖章。

 那么没阶级的时代，阁下是不是可以把他们从政治经济学中取消？

[此贴子已经被作者于2009-6-4 9:39:04编辑过]

自相矛盾。马克思理论不是政治是什么？有明确的阶级立场、明确的所有制前提、明确的政治目标，这不是政治什么还是政治？

以下是引用张建平在2009-6-4 11:27:00的发言：

以下是引用借一步在2009-6-2 12:27:00的发言： 

      警告，不要涉及政治，人身攻击。也不欢迎把马克思理论作为政治理论者的讨论。     

自相矛盾。马克思理论不是政治是什么？有明确的阶级立场、明确的所有制前提、明确的政治目标，这不是政治什么还是政治？

阁下的水平越来越差，西方经济学的阶级立场也是鲜明的，私有制是明确的前提。那么也应该是政治了？当然阁下的观点也逃不开这种怀疑。