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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-7-5 12:33:05
谢谢楼主分享,学习了~
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2016-7-5 18:05:44
同意楼主的分析。
我也不赞同等价交换。
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2016-7-6 00:06:19
乘法 发表于 2016-7-5 18:05
同意楼主的分析。
我也不赞同等价交换。
谢谢。
我们交流过。
不赞同等价交换,也就是既不赞同“不同商品等耗费劳动量交换”,也不赞同“不同商品等效用交换”。
也就是彻底否定斯密“寻找商品交换过程中决定交换价值(即广义价格)的原则”的思路,简单说就是“价值决定价格(狭义价格)”的思路。
我这个说法不知道阁下同意否?
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2016-7-6 00:15:38
我解释一下我为何称斯密定义的交换价值为广义价格。
斯密说商品的购买力为交换价值。那么商品能够购买的事物,按斯密就区分为三类:不包括货币和劳动在内的其他事物,货币,劳动。
斯密称一定量商品能够换回的货币量,为该商品的名义价格;称一定量商品换回的他人生产他种事物的劳动量,为该商品的真实价格。
所以,交换价值就是一种以不同类别事物标度的价格一般,我便将之称为广义价格,而货币标价,则称为狭义价格了。
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2016-7-6 01:24:27
价值指的是货币,而劳动是无法创造货币的,因此,才需要交换。
这里的价值实现,是通过交换,将自己的劳动剩余转化为货币,也就是利润。
但是,这里有一潜在前提——这样的厂商只能是个体,而不能是全部。
因为,利润来自其他投资者的损失。
所以,整体而言,必然出现实物过剩,而货币利润不足,即产能过剩,消费不足。
凯恩斯认为经济非均衡的原因在于投资小于储蓄,也就相当于窖藏或流动性陷阱。
但是,即使投资等于储蓄,也必然是非均衡的,非稳态的,因为储蓄转化为投资要通过借贷,间接投资,势必造成债务累积,从而发生债务危机,正是债务推动了周期,产生了流动性陷阱。
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2016-7-6 02:05:28
张二寅 发表于 2016-7-6 01:24
价值指的是货币,而劳动是无法创造货币的,因此,才需要交换。
这里的价值实现,是通过交换,将自己的劳动 ...
价值是货币,这是你说的,不是斯密等人说的。
我对于现代人的另外解读,不予置评。
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2016-7-6 07:27:50
劳动价值论正是没有区分实物与货币才陷入困境的,在它看来,实物与货币等同,这种假设,恰恰只能适用于微观个体而非宏观整体。
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2016-7-6 10:52:41
罗鹏 发表于 2016-7-6 00:06
谢谢。
我们交流过。
不赞同等价交换,也就是既不赞同“不同商品等耗费劳动量交换”,也不赞同“不同商 ...
同意。。。。。。
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2016-7-6 16:28:05
罗鹏 发表于 2016-7-6 02:05
价值是货币,这是你说的,不是斯密等人说的。
我对于现代人的另外解读,不予置评。
“价值是货币”可以由马克思政治经济学推出,并非本人的解读。
根据马克思的“G-W-G”,这里的G为资本,也就是货币,这个公式的本意是为了说明货币的增值。
马克思的劳动价值论认为,这里的增值应该发生在资本家的生产环节,也就是劳动过程中,即所谓剩余价值,否则就是不等价交换,不会持久。
这个推理存在着重大误导。
该公式实际是不完整的,应为G-W-W”-G”。
其中,从G-W,即以货币购买劳动力、原材料、设备的方式,将货币转换为实物。
W-W"为通过生产过程,实现劳动增值,即剩余价值,然而,这里的增值只是实物增值,也就是新宏观主义的实物利润。
从W"-G”是马克思讲的流通领域的交换,他认为这样的交换才是等价的,可持续的。但是,这种等价可持续交换推理是想当然的,因为它把微观与宏观等同了。事实上,微观个体能够实现的交换,或价值实现,也就是新宏观主义的货币利润,宏观整体是不一定的,这要取决于市场需求是否增加。
如果市场需求没有增加,那么,宏观整体的货币利润是无法实现的,在货币层面上,只是一个零和游戏,即实物利润无法实现货币利润,实际表现为产能过剩,库存激增。
这里需要注意的是,G”并非单纯的货币,而是最终需求,当前为消费需求。
该需求如果来自收入,那么就是可持续的,系统是稳定的。
如果来自借贷,则是不稳定的。
但是,由于消费需求来自投资需求,是投资需求的一部分,因此,它不可能为投资需求带来利润,所以,所谓转型结构性改革,期望经济转变为消费拉动是不可能实现的,原因是即使全部消费,或者说零储蓄,不过是简单再生产,经济零增长。
在自然经济或商品经济初期,分工与交换尚不发达,对货币的需求量不大,因此,金银货币可以满足要求,而金银货币是一般生产者与金银采掘业交换所得,没有给系统带来债务。
但是,在商品经济发达阶段,对货币的需求大增,金银货币不足以支持,于是央行出现了,它统一借贷现代纸币,解决了货币数量约束,却带来了货币性质约束,即货币的债务性,它使整个经济必须还本付息,即央行的基础债务,而由于中间产业的利润与消费储蓄的存在,为了保持原有生产规模或流量水平,必须使投资=储蓄,它是通过商业银行借贷实现的间接投资,即商行的衍生债务,结果导致债务的累积,并最终使经济不堪重负,利润空间消失,而此刻即使实施宽松的货币政策,甚至QE,也无济于事了,于是零利率、负利率都无法排解流动性陷阱,原因在于,实体经济需要的不是借贷货币,而是最终需求。
因此,仅有消费需求是不足的,它需要储备需求加以价值补偿。
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2016-7-7 01:40:06
张二寅 发表于 2016-7-6 07:27
劳动价值论正是没有区分实物与货币才陷入困境的,在它看来,实物与货币等同,这种假设,恰恰只能适用于微观 ...
这恐怕又是你的理解,而我不这么理解。
古典作家生活的年代,虽然开始出现纸币,但当时的主要货币形式还是金属铸币。他们举例主要使用的是金属铸币,基本不涉及信用货币。
当我们的分析涉及信用货币时,当然不能将实物和信用货币简单地等同。如果这么说,我同意。
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2016-7-7 01:40:47
乘法 发表于 2016-7-6 10:52
同意。。。。。。
谢谢。
这样,你我讨论时,就有了一个更高的出发点了。
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2016-7-7 01:53:47
张二寅 发表于 2016-7-6 16:28
“价值是货币”可以由马克思政治经济学推出,并非本人的解读。
根据马克思的“G-W-G”,这里的G为资本,也 ...
我很不情愿为马氏理论做解释,因为他的理论存在诸多混乱,而我要批判的就是这些混乱。
但这里涉及古典作家到底说了什么,我就尝试解释一下。
马氏认为,价格(即货币标价)是价值(即劳动标价)的表现形式,而说明价值问题时,直接使用价值,显得非常独特,不易被人理解,所以,他就用价格或者说用货币来表示价值了,并非说价值即货币。
这样理解恐怕更符合原意吧。
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2016-7-7 02:09:03
接六十四楼
比如你提到G——W——G‘
G为货币资本,这么说人们容易理解,货币不用来购买消费品,而目的是用来购买资本品,那么这种货币就是货币资本。
而要将G说成是某种价值,即劳动,在当时甚至现在,人们都较难理解。
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2016-7-7 09:19:52
罗鹏 发表于 2016-7-7 02:09
接六十四楼
比如你提到G——W——G‘
G为货币资本,这么说人们容易理解,货币不用来购买消费品,而目的是 ...
在G-W过程中,是资本家用货币购买资本品;
在W-G‘过程中,是工人用货币购买商品。
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2016-7-7 12:31:26
张二寅 发表于 2016-7-7 09:19
在G-W过程中,是资本家用货币购买资本品;
在W-G‘过程中,是工人用货币购买商品。
购买资本品也同时购买劳动
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2016-7-7 12:33:51
W——W‘过程中使用产业资本和劳动
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2016-7-7 12:38:47
罗鹏 发表于 2016-7-7 12:31
购买资本品也同时购买劳动
对资本家而言,劳动力和机器原料一样,都是为了资本增值。
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2016-7-7 12:41:50
张二寅 发表于 2016-7-7 12:38
对资本家而言,劳动力和机器原料一样,都是为了资本增值。
就这样吧。购买劳动力,其实就是购买未来的劳动,购买时,劳动尚未进行,要到生产时才开始。
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2016-7-7 12:46:43
购买,未必立刻消费。购买也未必立刻付账。
但所谓剩余价值,其实只是说明投资者购买所付的工资价值低于劳动者工作的价值。
那么,这就不是等价交换了。
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2016-7-7 12:49:40
资本家出资组织生产,其目的当然是为了增值,包括实物增值与货币增值,这个增值要求无可厚非,不能要求他贬值或白干。
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2016-7-7 12:52:16
现在并不需要纠结于实物增值,因为它是社会创富的微观基础,需要解决的是货币利润的来源问题。
这样,工人有工资收入,资本家有利润收入。
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2016-7-7 12:54:09
张二寅 发表于 2016-7-7 12:52
现在并不需要纠结于实物增值,因为它是社会创富的微观基础,需要解决的是货币利润的来源问题。
这样,工人 ...
这是另外一个问题。
我说的是剩余价值的解释并不正确。
而劳动力市场的买方垄断性才是正解。
而且,利润的来源不止于这个。
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2016-7-7 12:56:56
罗鹏 发表于 2016-7-7 12:54
这是另外一个问题。
我说的是剩余价值的解释并不正确。
而劳动力市场的买方垄断性才是正解。
买方垄断?
资本家投资是有风险的,不见得总能盈利,投资失败就要破产倒闭,资本家就要变成工人,反之,工人通过积蓄与技术创新,也是有可能成为股东的。
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2016-7-7 13:00:27
张二寅 发表于 2016-7-7 12:56
买方垄断?
资本家投资是有风险的,不见得总能盈利,投资失败就要破产倒闭,资本家就要变成工人,反之, ...
说到买方垄断,资本家垄断了劳动力的买方市场,即劳动力无可选择,这是一个普遍的辩护词;
但另一方面,劳动力也垄断了商品的买方市场,即资本家的最终商品同样也没有别的选择,只能卖给消费者。
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2016-7-7 13:01:51
张二寅 发表于 2016-7-7 12:56
买方垄断?
资本家投资是有风险的,不见得总能盈利,投资失败就要破产倒闭,资本家就要变成工人,反之, ...
我没有说货币利润呀。
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2016-7-7 13:02:45
张二寅 发表于 2016-7-7 13:00
说到买方垄断,资本家垄断了劳动力的买方市场,即劳动力无可选择,这是一个普遍的辩护词;
但另一方面, ...
这是另外一个问题了。
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2016-7-7 13:03:52
罗鹏 发表于 2016-7-7 13:01
我没有说货币利润呀。
你的意思是工人要和资本家平分实物利润?
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2016-7-7 13:05:00
换成你是老板,你会这样做吗?然后风险自担?
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2016-7-9 07:30:35
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2016-7-9 23:11:32
配第是不是劳动价值论者,还是多要素价值论者,这都不重要。
重要的,已经在主贴说了,就是“等价交换原则”,这是要批倒批臭的。
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