消费水平会随着生产力的提高而提高的
所以分钱一说不成立

感谢大家对本帖的关注，大家主要有以下几个观点：
startyxf 认为我的意思是机械是万能的，能够创造一切；还有就是给每个人发钱纯粹是一种福利。首先我相信劳动创造一切，我只是说尽量的让机械替代人的劳动。给每个人发钱的目的主要是调节消费，就像罗斯福新政举办公共工程扩大就业以提高社会消费能力，我只是省去了那些不必要的公共工程。我的出发点不是让强者保护弱者。
powermax 认为解脱劳动力只会加剧失业。从一个行业中失业他们会去开发新行业、新产业，经济就是要靠这些新行业的出现才能持续发展，因为人对任何某种商品的需求都是有限的。在私有制国家失业率高会减小社会消费减小，从而导致生产缩小，这会使失业率更高，导致社会不稳定。而如果我主张的第二点能够实施，就可以跳出这个恶性循环。我从来不认为就业率极为重要，想一想劳动是为了什么？为了改造物质世界，得到更好的生存环境。如果劳动与不劳动得到了相同的生存环境你还会不会劳动？
sunjf8848 认为不劳动而可以获得收入是因为他有生产要素-土地。我国是一个公有制国家，每个人拥有的不仅仅是土地。你的意思是在工业中没有资本只能靠劳动获得分配，你应该看到生产力可以一直发展但劳动岗位不会一直增多，取得劳动岗位的竞争使工资也不会随生产力发展而提高，最后导致危机。每次危机都是对财富大量浪费之后进行从新分配。封建朝代的更替以及资本主义的经济危机都是对被动的财富的重新分配，如果不给每个人都
发钱它的周期会越来越短，因为生产力越来越发达，它与消费能力的差距扩大会加快，私有制分配方式的弊端越来越突出。
sunman-2008 没有不劳而获的事啦！多劳多得是肯定的，不劳不获是不行的。因为大多数人有你这样的观点才有了封建朝代的更替与资本社会的危机。
schhy 消费水平会随着生产力的提高而提高的所以分钱一说不成立 。要使消费水平随生产力的提高而提高有两个前提：一是就业岗位随生产力的发展而增多；二是工资随生产力的发展而提高。你认为这两个前提哪个能成立？生产力可以不断发展，而就业岗位总要受人口数量的限制；如果工资会随生产力的发展而提高，那为什么还会有最低工资标准。
tony333345 文章的主题是：社会主义市场经济——让市场指导生产，有计划的提高生产力，有计划的提高消费能力。

劳动价值的集约···很好··
人力资源的最优配置··很好···

1# huxilong
问题是实施起来怎么样！

這個似乎有點太理想化了.

66# iodan

利用现有科学技术，已经可以保障人的最低生存。人人皆有最低生存权利，即使你什么也不愿做或不能做。但若想过一种体面生活，必须通过为社会做出社会需要的贡献，来获得超过最低生存的物质和精神需要。随着科技水平的提升，这种最低生存水平逐步得到提升，这好像是我们人类发展的方向。
    一味提倡市场竞争，反对社会福利的观点，从根本上说是一种错误的观点。在人类科学技术水平已经高度发达的社会，很多物品的生产能力已经超过了人类自身的需要。人类生产能力之所以得到大幅度提升，除了科技水平的提高，另一个主要的来源就是广泛的社会分工。就单个人来说，都只能是这个社会机器的一个小螺丝钉，为社会提供自己相比之下最为擅长的贡献。单个人所能为社会提供的，充其量就是现代生活中极其有限的产品，这样的分工社会，在效率得到提升的同时，社会风险也得以累积。一旦社会流转系统哪怕出现局部失调，比如说自己所生产的产品卖不出去，就失去了收入的来源。没有社会福利，人们必须积累预防性储蓄才得以应付种种风险，人人都必须储蓄时，必然有提供的服务或产品过剩，相反又加剧了社会的风险。
    生存权利大于一切，本来能被当今生产力满足的最低物质生活保障，在不能不劳而获传统理念支配下得不到满足而威胁其生存时，其他人的财产权能得到顺利的保障吗。
    正是因为缺乏最低生存保障权，广大农民工三十年的改革历程中，在生产力得到大力提升的情况下，没有拒绝资方低工资的底气，依然只能得到最低生存工资；正是因为农民工流干了青壮的血汗却只得到最低的生存维持，中国的内需始终上不去；正是因为没有最低的生存保障，农民的土地不敢让其流转，人均1.2亩的小农经济和几千年前没有两样。

机械也是要由人操作的，难道这不是劳动？每个人都不劳动是，价值也不会被创造出来。

就好像农民不必参加农业劳动就可以得到农业收入，因为土地是他的.

1、土地收入好象是租金。再说也不是农民自己的。
2、用机械取代人的劳动，还要看取代出的劳动能不能更有效的利用 。
3、一般老百姓收入还是要靠工资的呀、

共产主义实现了，老马在天有灵他应该爬出来看看。

不要将央视的国家形象工程绝对化地想象为全国普遍现象,那是耳不聪,目不明了

一  解脱一词欠妥  解放才是正解
二 难道这就是传说中的大同社会？
呵呵

[quote]hblzy 发表于 2009-6-18 01:26
随着科技水平的提升，这种最低生存水平逐步得到提升，这好像是我们人类发展的方向。
    一味提倡市场竞争，反对社会福利的观点，从根本上说是一种错误的观点。在不能不劳而获传统理念支配下得不到满足而威胁其生存时，其他人的财产权能得到顺利的保障吗。
    正是因为没有最低的生存保障，农民的土地不敢让其流转，人均1.2亩的小农经济和几千年前没有两样。


完全赞成 。
劳动创造一切。劳动决定生产方向，市场把这个方向指向需求。但劳动绝对不决定生产力。就像用脚蹬三轮与机动三轮拉一些东西。劳动决定把东西拉到什么地方，但并不是付出的劳动越多拉的东西就越多。

机械可以发展生产力这是无需证明的，而资本论中有句话是机械排挤劳动，如果只有劳动才能获得消费能力，那随着机械的发展就会是：生产力越来越发达；消费能力越来越小。所以，要么实行不劳也得，要么改变机械越来越发达这个趋势。

特别赞成是最后一句。封建主义把劳动力拘束在土地上，资本主义把劳动力从土地上转移到生产 工具上、从而受生产工具的拘束。如果不让土地流转、把劳动力拘束在土地上，那倒不如资本主义。如果能够做到给每个人无偿的发钱，就放心的让土地流转吧！
不但要在农业中实行规模化、机械化，把劳动力从土地的约束上上转移出去，还要通过解脱劳动力把劳动力从生产工具上转移出去、从而不受任何约束，这正式公有制社会应该做的。

你的观点是在 机器已经存在 已经被设计出来的前提下成立的

用产能更高的机器代替产能低的劳力   必是强者代替弱者   并给予弱者福利（必是不低于他原来的收入，要不然他不会放弃原本的生产，所为我称之为福利，高于他原本收入的部分能刺激新消费，而持平的部分只能维持他原本的生活）  刺激消费   过剩的产能也需要人来消费掉

如何分钱  钱来自于财政收入，财政收入来自哪里，大部分还是来自生存状态，生产状态良好的强者，就是一个收入再分配问题

我很同意 对于弱者不要驱逐  而是福利保障 刺激消费 给弱者有机会去变强
我很同意这样的观点

但具体的问题是如何刺激创新者去制造出机器  如何让机器替代劳动  如何让保障弱者的条例实施有效

感觉还是有点扯

你没有理解我的意思，我说的分钱的本质是调节消费，而不是福利，不是仅仅针对弱者、保障弱者。搞福利是为了社会稳定，我说的是为了经济发展。
你的意思好像是如果一个人原来有收入就不用再给他钱了，而我的意思是给全国每个人定期、无偿、平均的发钱。比如不管他是老人还是小孩、男人还是女人、有工作还是没工作，每人每月发给他一块钱，随着生产力的提高可以是十块钱也可以是一百块。在以后的若干年这将是一个与税收并存的政策。我国公有制、共同致富的基本国策是这一政策有效实施的基本保障。
   对于如何刺激创新者去制造机器，这并没有固定的答案。具体问题、具体分析。比如在农业中允许土地流转，在工业中对员工多的企业增加税收等。
解脱劳动力必须靠计划，靠市场是不行的。战后西方出现的福利国家失败的重要愿因是不懂得解脱劳动力，这使他们生产力有限，但他们却一味追求高福利，这就导致财政赤字扩大，国库空虚。

有多少个地方能用收割机~~~~~~~~

传说中的乌托邦
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=983037

收割机代替人力只是个典型例子。
     其他的比如建筑工地上的塔吊；修路用的推土机、压路机，还有工厂里各种叫不上的名的机器。
         你要看到它们之中隐藏的特征：消耗能源的机械可以代替人类劳动进行生产。
  如果你能看到这一点你就可以理解失业率的问题。

呵呵，第一点，解脱劳动力是可行的，不过，个人素质的提高一定要高于机器水平的发展，如果你的劳动，机器可以替代的话，那么试问，有谁还能雇佣你？那也意味着你失业了，这是典型的机器吃人的现象；第二点，给每个人平均发钱？你觉得那可能吗？如果要是这样作的话，还不如从根本上减税，这样，还不用支付税收成本，岂不是更有效率？再说，平均发钱，明显的平均主义，根本不符合关于税收的基本原则：公平与效率。

81楼：
   首先，再等一万年人类也不会把劳动作为第一需求。好逸恶劳是人的本性。人类劳动只是为了更加丰富物质生活，可是并不是劳动越多物质生活就越丰富。先弄明白，你是为了劳动而劳动，还是为了工资而劳动？失业怎么了，你认为这是机器吃人么？失业就不会生存吗？我不这样认为，因为我提倡给每个人无偿的发钱。相反，我认为待业人口越多生产力的发展潜力就越大，因为每个人都有一个固定工作那么经济规模就不会再扩大。

    第二：每个人交的税不一样多但发给他的钱一样多，这是对财富的从新分配，所以税不能减。你认为给每个人发钱不可能吗?当然，不仅是你，很多人都不能理解，这是没有进行深刻思考的习惯上的观念。举个例子：你一定听说过罗斯福新政，有一项措施是通过举办公共工程来增加就业岗位来扩大需求，注意，举办公共工程目的不是为了生产而是扩大需求、这些公共工程的费用来自税收。我只是去掉了那些不必要的公共工程。

         不错税收要兼顾公平与效率，这与我说的并不矛盾。 以公有制为主体，通过有效的宏观调控、最终实现共同富裕还是我国的国策呢。

7# huxilong

钱 只是商品经济发展到一定程度的产物而已～～

最大的感慨是，钱  确实是个符号  意识形态上的价值符号

价值有如何界定？

财富的创造 追根究底的还是   劳动 just do it

钱是一种符号，它的职能不仅是方便商品交换，还有一个就是保证消费能力，就像给五保户发的钱，没有任何交换。
财富的创造归根究底是劳动，问题是，如何才能发挥人类劳动的无限潜力？

我可以什么都不说，但是别不让我笑哈