[讨论]曹国奇请进-->warsky转移 在地球经济论坛的不同地区同工不同酬的讨论中，您认为对价格的讨论腻了，总认为别人是对你的价格理论的理解不够。其实尚不能腻，您的理论解释尚不通，几天前见到了您的回复，就浏览了一遍您的价格理论，发现您的价格理论尚存在很多错误，仅举几例，也可能是理解的角度问题，或者是对您的理解尚不够深刻。请见谅：

1、Q＝f·t对于马克思的社会必要劳动时间决定劳动价值确实是一个进步，但尚存在不足，F能力，是静态的，没有方向，只有劳动动力才有方向性，而劳动动力则决定于劳动者的积极性，这就是为什么劳动者需要激励。是否可以写成Q=kft，k作为人的动力部分，是系数，小于或等于1。如果假定k一定，那我们是否也可以假定f、t也一定呢？那我们就没有必要讨论什么决定Q了。

2、存在价格决定分配和分配决定价格的逻辑循环：“分配后各要素（或商品）得到的价值才决定其价格。”“价格是一种分配手段，价格高意味着同样的货币分配较少的产品，价格低意味着同样的货币分配更多的产品。”您的价格标准是双重的吗？工资是不是劳动力的价格？您的分配决定价格单是指货币分配产品吗？其实，这是您对价格本质没有真正把握。

3、混淆了价值与价格，价值能够叠加，而价格是不能够叠加的。价格的高低是相对静态的，如每公斤大米2元；而价值则是可以无限地叠加，2千元的米或5万元的米，可以随时叠加。也就是说一个是量度，一个是量到的量。量度一般情况下是稳定的，而量则可多可少。

4、混淆了生产、交易、分配与消费的区别，均以分配来说明。工资在某种程度上可以说是分配，某种程度上也可以说是交易--价格，但收入则是生产层面的，男人对烟酒要求是消费层面的，要求多并不一定就能多分配。

请斑主删去原贴，在此对本版面造成的不便表示道歉！

人们总认为资源稀缺是人们相互竞争的原因，如果资源不稀缺，那么人们就不会竞争了。然而我并不认同这样的观念，这个观念看起来很对，其实并非如此。

如果有一群人在沙漠中迷了路，并且只剩下一杯水了（其他的水都因为容器损坏而流失了），那么这群人是不是要竞争这杯水呢？

按照稀缺了必然要竞争的理论，这时这群人当然要竞争这杯水。但按照我的观点，这群人不一定要竞争这杯水。这里关键要看这群人都是什么人。

如果这群人是彼此竞争的人，那么就必然会导致人际关系的紧张，甚至一场争夺这杯水的争斗。最后甚至这杯水因为争夺而洒了一地，谁也喝不到了。这就如同联合国在非洲灾区分发食品一样，那些灾民彼此争抢，一片混乱。

而如果这群人不是彼此竞争的人，而是彼此合作的人，那么这群人就会彼此照顾，节省着用这杯水，这样这杯水虽然稀少，但却帮助了所有的人。

再比如说公共交通工具上的座位是稀缺的。如果人们不是合作的人，那么人们就会无情的争夺座位，甚至体弱的老人和腿有残疾的人都不能获得座位。而如果人们是合作的人，那么就是只有一个座位也可以两个人一起坐（类似那些情侣）。

人类的一个缺陷就是把什么都归咎于外界，归咎于资源的稀缺，人类总是看不到自身的问题。所以问题总是得不到解决。骑驴找驴，眼睛只看四下，如何找得到屁股下得驴呢？

所以若要使竞争不再存在，若要使人类成为合作的人类，那么就不能把希望完全寄托在物质的进步上，而要把希望寄托在人类的精神进步上。

那么为什么目前的人类不能有更高级的精神呢？

[此贴子已经被作者于2005-10-6 8:45:38编辑过]

wtb的观点有道理。建议你把它看成假设，看它能给你带来哪些启发。

ccggqq 等级：论坛贵宾 帖子2130篇 查看发表的主题 查看所有的帖子 注册：2003-10-2 第2帖

1、Q＝f·t对于马克思的社会必要劳动时间决定劳动价值确实是一个进步，但尚存在不足，F能力，是静态的，没有方向，只有劳动动力才有方向性，而劳动动力则决定于劳动者的积极性，这就是为什么劳动者需要激励。是否可以写成Q=kft，k作为人的动力部分，是系数，小于或等于1。如果假定k一定，那我们是否也可以假定f、t也一定呢？那我们就没有必要讨论什么决定Q了。 ================== 你学过物理学没有？加速度公式是怎样的？劳动者的积极性的高低直接决定f大小，何来系数k？

2、存在价格决定分配和分配决定价格的逻辑循环：“分配后各要素（或商品）得到的价值才决定其价格。”“价格是一种分配手段，价格高意味着同样的货币分配较少的产品，价格低意味着同样的货币分配更多的产品。”您的价格标准是双重的吗？工资是不是劳动力的价格？您的分配决定价格单是指货币分配产品吗？其实，这是您对价格本质没有真正把握。 ===================== 通常我是说价格是分配符号，价格是一种分配手段是谭根林（或张建平）的说法，此法无大问题，所以有时也用一下。 我的逻揖是：价值→分配→分配价值→价格。说“价格高意味着同样的货币分配较少的产品”一是到因果描述，同“物重其质量大”没有区别；二是我的理论中充满系统论思想，也许你还不能理解结果（价格）又充当因果机制的这种逻辑。这种逻辑相当于电学中的反馈原理。

请记住真正分配的是商品，价值价格都是记帐的符号，通过改变符号能改变你得到的商品的多少。国家提高粮价就是这一类，此时认为价格充当分配手段也是恰当的。

3、混淆了价值与价格，价值能够叠加，而价格是不能够叠加的。价格的高低是相对静态的，如每公斤大米2元；而价值则是可以无限地叠加，2千元的米或5万元的米，可以随时叠加。也就是说一个是量度，一个是量到的量。量度一般情况下是稳定的，而量则可多可少。 =============== 我的叠加原理中只讲过同一商品价格的叠加，没讲过不同商品价格的叠加。真抱疚，经济学中最迷人的对象就价格这种量的不稳定。如每公斤大米2元中可能由n个0.2元/斤叠加而成。

4、混淆了生产、交易、分配与消费的区别，均以分配来说明。工资在某种程度上可以说是分配，某种程度上也可以说是交易--价格，但收入则是生产层面的，男人对烟酒要求是消费层面的，要求多并不一定就能多分配。 =============== 我研究的是基础理论，我只认死理，你多抽了烟就一定是你先多分得了烟，你偷烟和抢烟不是我的研究范畴。我的理论构架中，交易只是分配过程，只有生产→分配→消费三大环节。

生产本身也是消费，与终端消费不同其拉出的屎还能再消费。是你没分清这一点才说我混淆生产和消费吧？

最后建议你学学系统论和形而上学，辩证法对科学无益，对政治有益。

[此贴子已经被作者于2005-10-2 16:41:53编辑过] 2005-10-2 1:42:53 邮购论坛会员著作： 《利润与私有制经济问题》唐有东著 xieyongxia 等级：新 帖子22篇 查看所有的帖子 注册：2005-6-14 第3帖

哈哈，不要激动！不要说什么学系统论和形而上学的问题，我们更应该遵循逻辑。我们讨论的是学术问题，不是在搞政治，学术问题不要怕找不足，知不足才能有改进，才能更完善。 1，关于第一个问题，物理学的动力是什么？而人的能力与动力是同一概念吗？“劳动者的积极性的高低直接决定f大小”你不觉得是错误的吗？积极性再高，必须以其能力作基础。 2，关于第二个问题，你所谓的“反馈原理”，其作用存在于同一事件中的动态过程中。而您的反馈链是发生在什么样的情况下的。要注意，因果关系不等于逻辑循环。 3，关于第三个问题，“如每公斤大米2元中可能由n个0.2元/斤叠加而成”你不觉得有点那个吗？每斤2元就是每斤2元，我怎么没有听说过n个0.2元/斤可以叠加成每斤2元，其实，n个0.2元/斤只能说成n斤0.2n元，或者说还是0.2元/斤，它不可能就成了2元/斤。这应该是简单的数学问题。 4，“你多抽了烟就一定是你先多分得了烟，你偷烟和抢烟不是我的研究范畴。”是您把人们的烟酒需要当做分配标准定的，这是您分给他们的。

[此贴子已经被作者于2005-10-4 22:23:55编辑过] 2005-10-4 22:13:07 邮购论坛会员著作： 《企业不良资产管理》谭根林著 ccggqq 等级：论坛贵宾 帖子2130篇 查看发表的主题 查看所有的帖子 注册：2003-10-2 第4帖

大概你还不知道物理学中的力是对人的能力、努力的考贝，再说我己定义劳动力f与物理学中的力同类不同质。

劳动力就是人们在劳动中支出的体力和脑力的总和，这己是考虑人体内在各种因素后特征量。同机器的功率一样，它是总体量，内在各种因素能改变这个量的大小，而非反过来。你再有能力都是潜在的，不支出其劳动力f就是0。你是不是将潜在的能力当成支出的能力？

真抱久，我的研究都是动态的。需求（要）肯定是分配中的一个重要标准，这是忽用置疑的。

你就先看看你自己的价格（工资）中是由多少项叠加而成的，再看看米价中的房租、水电、卫生、市管、运输、医疗、税金、工资、补贴、供求等各占多少。第一次有人敢对着我的叠加原理说价格不是叠加的，系统思想对理解经济现象有好处！。 2005-10-5 3:01:02 邮购论坛会员著作： 《利润与私有制经济问题》唐有东著 xieyongxia 等级：新 帖子22篇 查看所有的帖子 注册：2005-6-14 第5帖

其实，劳动能力与努力不是一回事，一般情况下，人们所说的都是潜在能力，且其潜在能力一般情况下都是相对稳定的，但有效与否，关键看是否在能力基础上付出的努力。因此，有效能力必是能力与努力的积，物理学上的力的大小与方向构成运动的合力，而人的能力和能动性的结合才构成人劳动的合力。或如你所说有效劳动力。这个问题其实在早就被古典经济学给忽略了，马克思更是完全抛弃这一点，马克思笔下的人全是共产主义的人，只要没有了剥削，当家做了主人，就不存在自私、投机等经济人的特征了。因此，马克思笔下的人不需要监管和激励。

也可能是我理解的不全面，你研究的动态链是不明显的。

什么是价格，我认为就是单位商品的价值量，而价值的大小则是以价格为量度测量到的价值量，价值是实体，而价格则是测量价值的外在尺度。而叠加则是自身的叠加，你不愿意承认其中的不当，关键在于你仍抛弃不掉你的计划经济模式，甚至把政府当作经济系统内的因子，这显然是认为经济系统不具有自身的运行规律。看得见的手不是在干涉经济系统，而是系统内的自变量。因此，市场价格可以按政府和人们的意志多方叠加。即便是这样，你也不该用叠加之词，是多种因素相加所得。因为，叠加一般是指自身的重复相加。 其实，价格在马克思认为是价值的货币表现，这一点没错，只不过是没有明确说明是如何的表现，我认为其表现就是指单位商品的货币量，由于货币属于商品的名义价值，因此，价格就是单位商品的价值量。价格是只是一种指称，是一个度量单位，不是实体，也不应该是叠加的。而价值多少则是指实体的量，是实实在在的东西，其量完全可以根据价格计算重复叠加。这是很现实的东西。

我对价值理论研究了多年，没有得到系统的理论，但我认为研究价值理论： 首先，必须承认经济系统有自身的运动规律； 其次，要敢于正视现实、拓宽思路； 第三，必须明确商品价值的本质和产生。 2005-10-5 17:42:18 邮购论坛会员著作： 《劳动价值与市场价格论》贾华强著 ccggqq 等级：论坛贵宾 帖子2130篇 查看发表的主题 查看所有的帖子 注册：2003-10-2 第6帖

应该说马克思的假设将人当成了工蚁，这不是人类经济学。再说个体间，工种间，部门间肯定有差异，其劳动力（生产力）肯定不一样大。如让教授教小学，其支出的劳动力不可能象大学那么大，因为劳动对象--------小学生没法承那么大的劳动力。我始终认为马克思将劳动价值论到退了一大步。

我在劳动力上的失量分析已经很深入了，由于涉及的失量图太多，所以在网上我不谈它。同牛顿不能没计设火箭一样，我也没有能力考证支出的劳动力的内在结构，刚看到你的系数K时我以为在研究这个，但很遗憾你没有。

价格是两种商品交换的比例，等于两商品价值量的比值，这从其量纲上就可以看出。你的"价格是单位商品的价值量"及马克思的"价格是商品价值的货币表现"都不对。马克思明确注意到价格是比例，但他哲学式的描述"价格是商品价值的货币表现"有些文不达意，使人产生了误解。

你的"货币属于商品的名义价值"似乎说价值是货币这种实体，若真如此问题简单了。我认为价值是商品的量，是一种能统一计量各商品多少的量。价值相当于物理学中质量，质量是统一计量各物质多少的量。依"价值是商品的量"再作不太复杂的计量学分析，不难得出得用劳动量间接测量商品多少，于是有Q=FT。

决定商品的价值不是生产商品时创造的价值，而是商品分得的价值。换成马克思的话，是转形后的价值决定价格。我讲价值（价格）叠加是因为有价值分配（即价值转形）这个过程。你只需了解力学、电磁学是如何将各种力、各种波叠加在一起的，就能理解我说的价值（价格）叠加了。同没有叠加力学、电学、声学等不能结成整体构成物理学一样，没有价值（价格）叠加西统和马经也不能统一。价值（价格）叠加中完全包函自身的重复相加，但我在原理中很少提它，因为它不足挂齿。

制度属经济系统中的组织要素，没组织要素其它经济要素（经典讲的经济要素）没法结合在一起。如你能否认这一点你可继续信任内生外生论了，可继续信任交易成本为0的这些无聊的假设了。在我的理论下政府是不吃白饭的，至于它尽职情况如何那是另一个问题。所以所有经济规律都必包含政府的份额，你只要指出一个不涉及政府的经济规律我认输。

[此贴子已经被作者于2005-10-6 8:19:31编辑过]