《资本论》混淆概念偷换概念名正言顺

2016-9-10 15:04:56

曹国奇发表于 2016-9-10 14:12
感觉你就研究辩证法是的。拿出学院派这种气势何必呢？

马克思批判形而上学是建立在非常理解形而上学， ...

不是我有学院派气势，而是你自己的做法很好笑。你根本没有研究过一个东西，连这个东西是什么都讲不清楚，你就去质疑它，这不是很好笑吗？
好比有人写了篇关于量子的著作，你根本就没有去研究，根本不知道人家讲的量子到底是什么，就断定“至少量子是不可实证的”。这不是很可笑吗?

马克思关于劳动与价值的关系，虽然有一些不同的表述，但归根结底都是讲价值形成于劳动，或劳动是价值的源泉。至于实证，那就是在商品交换的长期趋势上，耗费劳动较多的商品可以换得更多的耗费劳动较少的商品。

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2016-9-10 15:18:46

曹国奇发表于 2016-9-10 14:15
是吗，大概不会。至于我回去拿证据，对不起，还是你回去学习的好，当然不是学习辩证法，而是学习形而上学 ...

拿不出证据来就承认自己说错了。我实际上已经说了高中教材是如何讲述概念的，已经证明了你的“辩证法的确是反对定义（概念）的，认为那是表面肤浅的东西，不是本质。高中都学了。”是无中生有的，承不承认只是你的态度问题，并不会改变问题的实质。

形而上学一词有两种不同的含义，与辩证法相对的只是其中用孤立、静止、片面的观点观察世界的思想方法。这种思想方法在科学发展的过程中曾经发挥过重要的作用，直到今天，在特定的条件下仍有其适用的意义。而在另一些条件下，它就不适用了，必须让位与辩证法。这一点，恩格斯在《反杜林论》中讲得很清楚，无知求知引用的那段话中就有，你可以去看一看。

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2016-9-10 15:25:12

曹国奇发表于 2016-9-10 14:19
马恩著作近百本，你都读了（不谈消化）？没做到你就别指责我。部分马恩著作我还是了解的。基本概念范畴都 ...

马恩的著作我当然不可能全都读过。但是，我没有读过的东西，我绝不会胡乱发表意见，而我要发表意见的一定是我读过的东西。因为我觉得这是做学问最起码的态度。
同样，在讨论问题时，我也会用这一标准来衡量对方，如果对方做不到这一点，我就会认为对方缺乏做学问的最基本态度，我当然要加以指责。

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2016-9-10 15:36:28

无极. 发表于 2016-9-10 14:40
自我定义自我循环，如果你认为你的回答不算“独裁”的话，那就没必要讨论了。
即使劳动价值论是“《自然科 ...

按照你的观点，科学上任何人提出、使用和坚持自己的观点都是在搞独裁，是不是?
假设现在有人继续宣传托勒密的地心说，天文学家就不能反驳他，一反驳就是天文学家搞独裁，就是认为现代天文学无须检验，是不是？
因此，按照你的观点，科学上的讨论、批评、反批评统统都不要了，因为任何人坚持自己的观点就是搞独裁，那还有科学吗？科学还能发展吗？

关于社会与自然的关系，人与动物的关系，《劳动》是不能完整描述的。

“关于社会与自然的关系，人与动物的关系”，引力，量子这些概念能完整描述吗？这又能说明什么呢？难道世界上还有包罗万象的概念吗？

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无极.

2016-9-10 19:21:35

wzwswswz 发表于 2016-9-10 15:36
按照你的观点，科学上任何人提出、使用和坚持自己的观点都是在搞独裁，是不是?
假设现在有人继续宣传托勒 ...

请问你如何判定别人的反驳是“地心说”？
人是类存在物，靠自然界生活，劳动作为一个指示代词，指代的不只是劳动本身的存在特性，而还应是劳动结果的类需要的存在特性。
雷老的[劳动力是商品]，和“大跃进”的思想根源如出一辙！

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2016-9-10 19:47:15

无极. 发表于 2016-9-10 19:21
请问你如何判定别人的反驳是“地心说”？
人是类存在物，靠自然界生活，劳动作为一个指示代词，指代的不 ...

一种观点或反驳是否成立，当然要依据其是否合乎事实与逻辑来判断。

劳动这种行为本身就具有多方面的质的规定性，合乎人类的需要是劳动的根本目的，也是劳动之所以为劳动的根本标志之一。但劳动也并非只有这一方面的属性。
当然，如果你想要通过劳动这一个概念来完整地描述“关于社会与自然的关系，人与动物的关系”，那我告诉你，这绝对是你不切实际的想法。不然，请你给出一个劳动概念，看看能不能实现这一点。

劳动力是商品与大跃进的思想完全是风马牛不相及的事情，你硬把它们联系到一起不过是你的牵强附会而已。

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2016-9-11 12:58:06

无知求知发表于 2016-9-1 18:12
此贴欢迎你讨论以下话题：
“黑格尔特有的表达方式”与常规表达方式有什么不同？

楼主应该拿出确凿的偷换概念的证据。。。

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2016-9-11 13:01:28

我说一个马克思偷换概念的证据：

例如：共产主义实现的社会就是共产社会，那么什么是共产社会呢？

看看马克思之前的共产社会，到底什么是共产社会。。

再看看马克思理论下的共产社会到底是一个什么样的社会？他是不是偷换了共产社会的概念？？？

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2016-9-11 19:56:52

673821000 发表于 2016-9-11 12:58
楼主应该拿出确凿的偷换概念的证据。。。

证据有两种。第一种是明说了要混淆概念；第二种是偷偷地偷换概念。

很明显，也只有第二种才需要拿出具体证据。

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2016-9-11 21:28:23

无知求知发表于 2016-9-11 19:56
证据有两种。第一种是明说了要混淆概念；第二种是偷偷地偷换概念。

很明显，也只有第二种才需要拿出具 ...

具体的证据

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2016-9-11 21:41:14

673821000 发表于 2016-9-11 21:28
具体的证据

偷换概念的具体证据。如：
https://bbs.pinggu.org/thread-4519184-1-1.html

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2016-9-11 22:33:36

无知求知发表于 2016-9-11 21:41
偷换概念的具体证据。如：
https://bbs.pinggu.org/thread-4519184-1-1.html

仍然不具体

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2016-9-12 10:11:45

无知求知发表于 2016-9-11 19:56
证据有两种。第一种是明说了要混淆概念；第二种是偷偷地偷换概念。

很明显，也只有第二种才需要拿出具 ...

把“是就是，不是就不是，除此以外，都是鬼话”歪曲成“是就是，不是就不是”就是偷换概念。

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2016-9-12 13:32:29

673821000 发表于 2016-9-11 22:33
仍然不具体

已经具体到实例，但你还说“仍然不具体”，那就再没有具体这回事了。

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2016-9-12 14:39:36

混淆概念和偷换概念，这种手法的运用也可分为不经意地运用和刻意而为之。不经意者等同于不知者，不知者不怪。但刻意而为之者则心术不正，心术不正者不可原谅。

正常人的思维逻辑（形式逻辑）无法终极对真理的追问，但神学的核心却是绝对真理。神学家必须想尽一切办法去终极追问，否则就无法在道理上为其自诩掌握绝对真理而自圆其说。这时候就不得不刻意而为之了。黑格尔就是这方面的典范，他用晦涩语言和哲学术语把混淆概念和偷换概念的手法加以包装，这就打造出一种叫做“宇宙模式论”的黑格尔逻辑，一种能够终极宇宙间一切条件都成立的逻辑，神学的逻辑。黑格尔不可原谅，马克思也是这样。

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2016-9-12 21:24:36

无知求知发表于 2016-9-12 13:32
已经具体到实例，但你还说“仍然不具体”，那就再没有具体这回事了。

你应该在资本论中找出对应的偷换概念的例子。

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2016-9-12 23:08:57

673821000 发表于 2016-9-12 21:24
你应该在资本论中找出对应的偷换概念的例子。

既然马克思在第二版跋中已经申明他在价值理论里卖弄起混淆概念的表达方式，你居然还会去读《资本论》正文，去找偷换概念的具体例子？！还有没有这个必要啊？！

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2016-9-13 00:21:18

偷换概念又一例：平均价格=价值。
https://bbs.pinggu.org/thread-4821104-1-1.html

平均价格也仍然是价格，不是价值。价格与价值是两个不同的概念。
价格是经济领域的专有名词，价值一词并不局限于经济领域；
价格附带了不允许反悔的约定，价值并不附带任何约定。

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2016-9-13 10:50:50

无知求知发表于 2016-9-12 14:39
混淆概念和偷换概念，这种手法的运用也可分为不经意地运用和刻意而为之。不经意者等同于不知者，不知者不怪 ...

一个极力宣传定义就是“是就是，不是就不是”的人，竟然断言定义是“一成不变”的，这不是把定义说成是“终极宇宙间一切条件都成立的绝对真理”吗？
而且，他本人还专门给“劳动”下了一个定义，这就是他要把自己的劳动定义当做终极宇宙间一切条件都成立的一成不变的绝对真理，这是与形式逻辑毫不相干的典型的神学逻辑。
请问：这可以原谅吗？

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2016-9-13 12:55:17

此贴欢迎不同观点之间的辩论，欢迎基于理性的辩论，但拒绝找人吵架的态度。
如果要找人吵架，请移步他处。请尊重他人也尊重自己。

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2016-9-13 14:00:44

无知求知发表于 2016-9-13 12:55
此贴欢迎不同观点之间的辩论，欢迎基于理性的辩论，但拒绝找人吵架的态度。
如果要找人吵架，请移步他处。 ...

你回答不了我的问题就说我是来吵架的？
第一，你极力宣传定义就是“是就是，不是就不是”，是一个客观事实；你断言定义是“一成不变”的也是一个客观事实。请问：这是否意味着在你眼里，定义就是“终极宇宙间一切条件都成立的绝对真理”，是不是？如果不是，定义为什么可以一成不变？
第二，你给劳动下过一个定义，是一个客观事实。既然在你眼里定义是一成不变的，那么你也就是要给劳动下一个一成不变的定义，也就是说你的劳动定义就是一个“终极宇宙间一切条件都成立的绝对真理”，是不是？
第三，你把自己的劳动定义当做终极宇宙间一切条件都成立的一成不变的绝对真理，这是与形式逻辑当然是毫不相干的，按照你的观点当然就是典型的神学逻辑。

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2016-9-19 17:00:38

无知求知发表于 2016-9-3 22:34
此贴谈的是“黑格尔特有的表达方式”。如果那真是意义不定的表达方式，那么《资本论》就不是理论，它可能 ...

<资本论>是不是科学不在于它是否符合某种形式逻辑的标准，而在于它是否符合现实，是否有利于我们认识现实。
《资本论》还要更复杂一点：它是归谬，首先它的“剩余价值模型”和“工资铁律”模型绝对是符合科学规范的，不然萨缪尔森等论敌也无法将它数理化，关键是对这个模型的历史条件的认识——请告诉我《资本论》第一卷相关论述有那一段是不合科学规范的？它至少比凯恩斯的《通论》强，比《国富论》也毫不逊色。至于定义和概念，完全是沿用斯密和李嘉图一脉相承的，不信你自己翻他们的原著，或者看看《政治经济学批判大纲》中马克思的说明。也就是说《资本论》的定义绝不会比《国富论》更不科学。
然后，这两个模型说明在一定的历史条件下，古典政经学的市场和谐、价值实现的结论被符合形式逻辑的归谬了。
在后面的第三卷中，马克思当然超越了第一卷的定义，这里运用了黑格尔的辩证逻辑。而这种逻辑当然高于形式逻辑，所谓定义、科学标准、学术规范都属于形式逻辑，而形式逻辑无非是建立在一些确定无疑的原理之上（比如因先于果、部分小于整体），去推演相关结论。而这里的关键就在于现代西经、包括《国富论》中的很多思想都是以市场交换的存在、经济人的存在、私有制的预设为假设前提的，而马克思的《资本论》恰恰要分析和归谬这些假设前提，指出其本质和存在的历史条件，能预先设定前后一致、符合先验标准的定义吗？——比如资本是什么？能实现价值增值的价值，辩证法的推演告诉我们：它也是“信用”

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2016-9-19 17:18:57

无知求知发表于 2016-9-7 11:50
不说辩证法反对定义，只追问辩证法的定义规则，结果也是一样。意义不定。

辩证法为什么一定要符合一个定义规则？定义规则难道不是形式逻辑吗？没有人告诉你，辩证法是实践逻辑吗？实践的辩证逻辑高于形式逻辑的基本常识你不懂吗？

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2016-9-19 17:22:57

无知求知发表于 2016-9-7 11:50
不说辩证法反对定义，只追问辩证法的定义规则，结果也是一样。意义不定。

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2016-9-19 17:35:08

无知求知发表于 2016-9-13 00:21
偷换概念又一例：平均价格=价值。
https://bbs.pinggu.org/thread-4821104-1-1.html

鬼话连篇，让人无法反驳。哲人告诉我们：当有人用语言创造了一个逻辑的怪物时，最好的办法是用同样逻辑的一头怪物去咬死对方。
我试一下：吃草的那匹白马和马是两个不同概念。白马是动物园中专有动物，马并不局限于生物领域，还可以作为诗词文学的意向不是吗？
白马附带了白色，附带了是能吃草的活物，马并不附带任何特性。
价值是什么？隐藏在价格现象背后的东西，准确的说是隐藏在平均价格现象背后的东西，它是以交换价值的面貌被观察到的。所以交换价值就是平均价格。也可以说价格现象就是价值的反映形式，就好比白马是马的一种形式一样。
谁告诉你价值并不局限于经济领域的？你说的哪些狗屁价值和政经学有关吗？政经学研究的价值只限于于经济领域

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2016-9-19 17:59:34

恩格斯告诉我们，所谓黑格尔辩证法，也就是终极宇宙真理之法；辩证的表达方式，也就是意义不定的表达方式
你这句话到底是从《反杜林论》中哪一章哪一节中找出来的？能说明确一点吗？
你读过《资本论》吗？《反杜林论》呢？怎么就敢认定恩格斯是这个意思？又怎么敢认定马克思就是这个意思呢？《反杜林论》我没通读过，但个人感觉比《资本论》枯燥多了，而且作为论战文章，也远不如后者严谨。很多批判话语和论断的对象及其背景我们今天的人根本掌握不了。——说你读不懂《资本论》，却准确的把握了《反杜林论》，我真不相信

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