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clm0600 的神逻辑：土地能够“代劳动”，机器却不能
zhuxiang
2016-9-19 15:45:23
clm0600 发表于 2016-9-19 15:01
学术界规范也没听说谁的理论错了就得追究法律责任的。
  我好像没有看出你很高兴，因为你骂人是在发泄你的恶毒情绪！
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hj58
2016-9-19 16:06:00
clm0600 发表于 2016-9-19 14:46
你看不见就说别人藏的深？真是脑子有病啊，都是同一本书里的文字，都大大方方地摆在那里，你居然说有的就 ...
“土地发挥了它的作用，但地主本身并没有付出什么，土地也没有什么损耗。
或者从根本上来说，不劳动就不该占着资源！
所以，就算是因为土地的原因多赚了钱，也是归劳动者去分，地主拿了就是剥削。 ”


你这理论还是和马克思的一脉相承：资本（包括土地）应该无偿给劳动者使用。

但是地主的土地是哪里来的？地主为此付出了代价。如果地主不能因为出租土地而有收益，地主要去获得和建设土地干什么？

我前面问：“如果没有土地和资本，仅仅耗费 100 个劳动单位，劳动者能够生产出你说的产品吗？如果能，劳动者为什么去找地主和资本家？”

clm0600回答：“所以说资本家和地主敲诈勒索嘛。 ”

资本家和地主怎么敲诈勒索？劳动者在家自己生产，资本家和地主主动上门非要投资给钱和提供土地？如果拿走劳动者的部分产品？
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hj58
2016-9-19 16:24:34
clm0600 的“理论”毫无新意：

他说：“地主凭借对土地的控制而无偿地收取了地租，对于这一点，资本家看着也很恼火，甚至历史上有些非地主出身的资本家曾向 ZF 提出过废除地租的要求，但实际上，凭借对资本的占有，资本家对劳动者所进行的剥削，其手段则更加无耻，剥削的力度更是不输于前者。”

他还说：“土地发挥了它的作用，但地主本身并没有付出什么，土地也没有什么损耗。或者从根本上来说，不劳动就不该占着资源！所以，就算是因为土地的原因多赚了钱，也是归劳动者去分，地主拿了就是剥削。 ”


这还是马克思那一套：地主和资本家无偿占有了劳动成果，劳动者受剥削了；土地和资本应该无偿给劳动者使用。

但是他为了显示自己不是照搬马经，搞了一些新概念：

土地能够“代劳动”：但这不是“代人劳动”，而是“代替劳动”，而且不是劳动。也就是说，“代劳动”实际上是“非劳动”（为了帮助读者理解，他反复使用例子：“代可可脂不是可可脂”）。代劳动创造的价值，是剥削所得。

资本能够“虚劳动”：但这不是“虚拟劳动”，而是“虚假劳动”，也不是劳动，实际上是“假劳动”。虚劳动创造的价值，也是剥削所得。

正常的逻辑的顺序是：创造价值——参与分配价值，以及：拥有生产资料——参与分配产品销售所得。

但 clm0600 为了标新立异，建立了这样的逻辑顺序：拥有生产资料所有权——拥有产品分配权——获得部分产品——创造价值。

也就是说：正常的逻辑是“创造价值”是因，而参与分配是果；分配的也不是产品，而是销售产品后的收入。只有在销售失败时，资本家才会用产品实物代替货币，去还债或支付工资。

但 clm0600 却把“参与分配”作为因，把“创造价值”作为果，而且分配的是实物产品，然后地主和劳动者把自己分配得到的产品委托资本家去销售，再从资本家处获得货币返还。

然后一方面说地主和资本家“创造了价值”（打双引号是因为这个“创造价值”不是我们通常理解的“创造价值”），“代劳动”和“虚劳动”等概念也误导读者这样认为，但后来又说他们是剥削者。

总之，clm0600 通过玩弄概念和创造新名词，把原来逻辑很简单、很清楚的劳动价值论和剩余价值理论弄得面目全非，但实质毫无变化，然后说这是他的新理论，要以此“终结”经济学。

本来以为他仅仅是在非正式的论坛讨论中胡搅蛮缠、拆东墙补西墙，没有想到，在正式的学术著作中仍然这样，可见本性的确是改不掉的。

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hj58
2016-9-19 16:31:04
很是奇怪，总是有那么多人主张土地和资本无偿给劳动者使用。

问题是，如果土地和资本不能带来收益，谁会去建设和积累土地和资本？地主和资本家傻啊？！

马经捍卫者却不傻，我无数次倡议马经捍卫者每人捐一个月的工资，建立马克思基金，无偿给劳动者使用，能够帮助一个劳动者摆脱剥削是一个，但就是没有人响应，还找出种种理由回避。

所以，马经的问题早已不是学术理论的问题了，而是人品问题。

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crj302
2016-9-19 16:34:36
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crj302
2016-9-19 16:59:20
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hj58
2016-9-19 17:08:41
clm0600 发表于 2016-9-19 16:49
也就是说：正常的逻辑是“创造价值”是因，而参与分配是果；分配的也不是产品，而是销售产品后的收入。只 ...
“分配产品，还是分配产品换来的货币，都是一回事，拿着货币还是要去买产品；分得产品还得去换货币再买产品。”


怎么是一回事呢？前者至少省事。前者直接去买所需的商品，后者还要先用分得的产品取货币。




“最后指出，不是委托给资本家去销售，销售产品的人还是劳动者，资本家不用去卖货，他真正的功能，是垫付货币。”



哈哈！自己揭露自己了吧？资本家垫付货币，是“付”给谁呢？不就是付给地主、劳动者和银行吗？

资本家先垫付了货币，等产品生产出来了，又把产品分配给大家？双重分配？资本家傻啊？



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hj58
2016-9-19 17:30:06
clm0600 发表于 2016-9-19 16:54
很是奇怪，总是有那么多人主张土地和资本无偿给劳动者使用。
问题是，如果土地和资本不能带来收益，谁会 ...
“地主和资本家不用发傻，社会生产根本用不着他们这些不劳动的寄生虫！无非就是一个劳动者分工配合的问题罢了，劳动者不会愿意都下河去摸鱼，他们会算账，他们知道一波造船，一波织网，一波用网和船捞鱼的效率是高的，有更多的鱼吃。 既然造船，织网能比下河摸鱼得到更多的鱼，他们为啥不造船呢？为啥不织网呢？ ”


不是这么简单吧？造船需要钢材，还需要一拨人去炼钢。炼钢需要铁矿石，还需要一拨人去寻找和开采铁矿石。造船需要发动机，还需要有一拨人研究发动机，一拨人制造发动机。发动机需要柴油，还需要一拨人去寻找油田、开采石油，还需要人去提炼柴油和润滑油。渔网需要尼龙线，还需要一拨人去建化工厂。化工厂会爆炸，还需要一拨人去做消防队，……。

你以为十个渔民合作打渔，就是五个人造船、五个人织网，然后就出海了？有这么简单吗？

即使造木船，找到合适的木材，就不是三五个人就能够完成的事情，使用的油灰和桐油，
帆所用的绳子和帆布，也不是三五个人就能制造出来的。

你在讨论问题时，选择性的使用实例，已经使你走上歧途，得出错误的结论。

你在正式的研究中，仍然坚持这种方式，结果你必然得出错误的结论。

你总是用原始社会或简单劳动的例子，来论述打算用于现代复杂社会的理论，这显然是缘木求鱼，因为量变引起了质变。

例如，需要漫长的产业链，需要庞大的生产规模，生产庞大数量的绳子，才能使每一卷绳子的平均成本及价格降低到普通渔民觉得可以承受的程度。

而这种大规模的专业化生产，简单地靠劳动者之间相互联络和组织，是无法实现的。即使最初的确是劳动者自己组织起来生产，但为了提高效率，他们内部也会开始分工，产生出工头、资本家等等角色。

现代化大规模专业化生产方式并不保密，稍微注意一下，例如看电视新闻里报道各种工厂和流水线，就能够知道这个知识。

但是，你坚守自己的信仰和立场，对客观事实视而不见，坚持用“铁锨”和“鲁滨逊”作为分析对象，于是你的结论必然错得离谱。
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hj58
2016-9-19 17:36:34
clm0600 发表于 2016-9-19 17:00
然后一方面说地主和资本家“创造了价值”（打双引号是因为这个“创造价值”不是我们通常理解的“创造价值 ...
“逻辑简单有毛用啊，不正确呀，你是要正确的理论还是你觉得简单的理论？
你所谓的实质变化，能称得上实质变化的，就是资本家没有剥削吧？只要不改变这一点，对你来说就是没有实质变化。 ”


你的逻辑更复杂混乱，而且仍然是错误的。

实质变化，不是指结论变化，而是指你能够真正地建立新的、令人口服心服的论证方式。
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zhuxiang
2016-9-19 17:36:38
crj302 发表于 2016-9-19 16:34
你又在欺负网友了，我就见不惯。
    笑话，就clm0600的能力还能欺负我，clm0600不过是由一张厚脸皮和一张臭嘴而已！
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zhuxiang
2016-9-19 17:41:27
clm0600 发表于 2016-9-19 16:30
真是不知道谁可笑！工资、利润和地租不是货币形式的收入，难道还是实物形式的收入！
-----------
当然都 ...
   不要打岔，工资，利润和地租到底是货币形式的收入，还是实物形式的收入？

  如果这个问题都搞不清楚的话，那么你还是找你的祥林嫂去！
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hj58
2016-9-19 17:44:56
clm0600 发表于 2016-9-19 17:15
怎么是一回事呢？前者至少省事。前者直接去买所需的商品，后者还要先用分得的产品取货币。
--------
省 ...
“总跑不出：分配产品——换钱——再买产品。 不能因为前者把两个步骤合起来了，劳动者找资本家换钱了，你就看不到分配产品了。”


你看到哪家工厂产品生产出来了，先把地主和劳动者叫来，分配产品的？
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zhuxiang
2016-9-19 17:45:03
clm0600 发表于 2016-9-19 16:30
真是不知道谁可笑！工资、利润和地租不是货币形式的收入，难道还是实物形式的收入！
-----------
当然都 ...
     你只注意到了不同的生产形式的一般性，而没有注意它们的特殊性。比如你就没有注意封建生产和资本主义生产之间的区别。这种区别不是生产的一般性的区别，而是两种不同生产形式的特殊性的区别。
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zhuxiang
2016-9-19 17:48:09
clm0600 发表于 2016-9-19 16:30
真是不知道谁可笑！工资、利润和地租不是货币形式的收入，难道还是实物形式的收入！
-----------
当然都 ...
     如果不考虑产品成为商品，不考虑经济活动中大量使用了货币。想要理解资本主义生产岂不是天方夜谭！
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hj58
2016-9-19 17:49:22
clm0600 发表于 2016-9-19 17:40
不是这么简单吧？造船需要钢材，还需要一拨人去炼钢。炼钢需要铁矿石，还需要一拨人去寻找和开采铁矿石。 ...
“这有什么难的吗？你说了半天，无非就是需要很多专业的劳动者罢了！没逃出劳动者的圈子啊，你还担心人手不够？啥专业的劳动者地球上没有啊？你列出一万种来能吓唬谁呀。 有本事你说说，啥时候需要地主，来吧，生产啥需要一个不干活光收地租的地主，没有它就生产不出产品来！”


你在劳动之余能够组织一万个工人进行劳动吗？

地主不给你土地用，你这一万个工人在哪里劳动？

又避实就虚，怎么不提资本家了？

你用“大学生辩论队”争输赢的方式搞学术研究，只会使你越来越偏离正确的结论。

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hj58
2016-9-19 17:56:01
clm0600 发表于 2016-9-19 17:40
不是这么简单吧？造船需要钢材，还需要一拨人去炼钢。炼钢需要铁矿石，还需要一拨人去寻找和开采铁矿石。 ...
“这有什么难的吗？你说了半天，无非就是需要很多专业的劳动者罢了！没逃出劳动者的圈子啊，你还担心人手不够？啥专业的劳动者地球上没有啊？你列出一万种来能吓唬谁呀。”


你找到一个劳动者，告诉他你想造渔船，他就来了？

你告诉他，打渔回来分他一些鱼，他就替你干活了？

你以为地主和资本家都傻，现在还以为劳动者也傻？

你也知道资本家的任务是垫付货币。为什么要垫付货币？就是因为劳动者根本不相信你。

他要确定能够拿到报酬，才会开始干活。

你的渔船能不能造起来，出海会不会翻掉，能不能找到鱼群，能不能打上来，谁都不知道，几万个工人就开始听你的话跟你干活了？

毫无实际经济常识，却还要研究经济学，“终结”经济学，你能不能不要这么搞笑？

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zhuxiang
2016-9-19 18:06:04
clm0600 发表于 2016-9-19 17:59
不服啊？
那个说我贴的是“自然”，你贴的是“自然而然”的人是不是你？
你妄言国富论篇名翻译错了，你 ...
    贴自然或自然而然算什么本事？

   你有能耐就证明工资、利润和地租是实物形式的收入，而不是货币形式的收入。

   你得脸皮也太厚了吧，你一个屡战屡败的手下败将，还要跟我说不服！
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zhuxiang
2016-9-19 18:09:03
clm0600 发表于 2016-9-19 18:02
你之所以问这个愚蠢问题，是因为看不到货币的背后还是实物，归根到底，收入是实物。

直接发给你实物， ...
一个非常简单的问题，都不敢回答

我看你还是去找你的祥林嫂去！
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zhuxiang
2016-9-19 18:12:49
clm0600 发表于 2016-9-19 18:09
谁不让你考虑货币了？谁不让你考虑商品了？
我只是让你能透过这些现象，牢牢抓住产品分配的实质而已，如 ...
    你如果考虑资本主义生产时商品生产的话，就不会说出什么在资本主义生产中，还存在产品分配这样愚蠢的观点。
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hj58
2016-9-19 18:15:38
clm0600 发表于 2016-9-19 17:50
现代化大规模专业化生产方式并不保密，稍微注意一下，例如看电视新闻里报道各种工厂和流水线，就能够知道 ...
“对于经济学家来说，三拨劳动者和一万拨没有区别。一生二，二生三，三生万物。”


量变引起质变。

中国现在大量劳动者在受剥削，还有很多人失业，同时也有很多穷人没钱买东西，你来组织他们搞点生产？然后分配实物产品？

这多好？货币也可以不用了，直接物物交换，通货膨胀也不怕。

你连拉十个人造一条小舢板都造不起来，还“生万物”呢。

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hj58
2016-9-19 18:19:22
clm0600 发表于 2016-9-19 18:05
你看到哪家工厂产品生产出来了，先把地主和劳动者叫来，分配产品的？
-----------
要是用眼睛直接能看 ...
“这种隐藏在现象背后的实质，是需要用脑子去分析的，脑子不灵靠眼睛？那老鹰最适合研究经济学！ ”


分配产品是实质？

分配财富才是实质，财富流向高效生产者，流向稀缺资源的掌握者。

你就自己胡扯出一个东西，还号称“实质”。真是笑话。
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hj58
2016-9-19 18:21:28
clm0600 发表于 2016-9-19 18:13
你在劳动之余能够组织一万个工人进行劳动吗？
-------
白痴啊，干嘛劳动之余呀！组织一万个工人劳动本身 ...
“我说资本家剥削，你问我为啥不说地主剥削，
我现在照顾你跟你讨论地主，你他妈的又跟我说资本家，你麻痹你是找抽吧！ ”


我现在是在和你说组织生产的事情，我说了劳动者自己也会开始分工，产生工头和资本家，你却去谈地主了。

你自己已经被众人抽得头昏眼花了吧？
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hj58
2016-9-19 18:22:22
clm0600 发表于 2016-9-19 18:13
你在劳动之余能够组织一万个工人进行劳动吗？
-------
白痴啊，干嘛劳动之余呀！组织一万个工人劳动本身 ...
“没有地主，在哪里适合劳动就在哪里劳动。”


那你具体指一片地，哪里适合劳动，又不属于地主。
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zhuxiang
2016-9-19 18:25:08
clm0600 发表于 2016-9-19 18:20
贴自然或自然而然算什么本事？
----
不算本事，但可以就这一点看出你的人品，学品。
   你以为你的臭嘴有什么用，你说什么就是说什么！

   你自己想念祥林嫂，就以为别人也是你的梦中情人祥林嫂!
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hj58
2016-9-19 18:25:28
clm0600 发表于 2016-9-19 18:13
你在劳动之余能够组织一万个工人进行劳动吗？
-------
白痴啊，干嘛劳动之余呀！组织一万个工人劳动本身 ...
“白痴啊，干嘛劳动之余呀！组织一万个工人劳动本身就是一项劳动啊！”


组织一万个工人，不是简单地去马路上拉一万个工人，每月底还要垫付工资。

你专门做这件事，你还是劳动者吗？

你如果还是劳动者，你想说资本家也是劳动者？也劳动了？

错误的理论不要去死辩，总有捉襟见肘的时刻，不是这里就是那里。

你以为我“劳动之余”是随便写写的？就是挖个坑让你跳。
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2016-9-19 18:28:43
clm0600 发表于 2016-9-19 18:15
你找到一个劳动者，告诉他你想造渔船，他就来了？
---------
总有劳动者会来的，哪个工作没有劳动者去干 ...
“你找到一个劳动者，告诉他你想造渔船，他就来了？
---------
总有劳动者会来的，哪个工作没有劳动者去干？

你告诉他，打渔回来分他一些鱼，他就替你干活了？
--------
你的意思是不分他鱼，他反而愿意白干活？ ”



又是辩论队方式。

任何工作都有劳动者去干，但是报酬不确定的工作劳动者绝对不会去干。


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hj58
2016-9-19 18:36:10
clm0600 是一个受虐狂，很享受这种被众人狂抽的感觉。

他用狡辩使辩论能够不断获得令人匪夷所思的新话题，使之能够持续进行下去，他用自己的荒谬和出言不逊，激怒众人，来陪伴他狡辩。

他有小聪明，能够不断翻出新花样。不像雷建炎、黄焕金和最近的 19小三，就那么几招，很快就让人连抽他们的兴趣也失去了。

我本来觉得这种人很奇怪，为什么会对被众人狂抽那么享受。

但想到一句话：“林子大了什么鸟都有”，我也就释然了。
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hj58
2016-9-19 18:38:22
clm0600 发表于 2016-9-19 18:34
中国现在大量劳动者在受剥削，还有很多人失业，同时也有很多穷人没钱买东西，你来组织他们搞点生产？然后 ...
还推卸责任到制度上去了。

你这种设想在任何制度下都不可能成功。

你还是去组织、辅导大学生辩论队最合适你。
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zhuxiang
2016-9-19 18:41:31
clm0600 发表于 2016-9-19 18:28
这不是简单问题，而是愚蠢问题，货币形式和实物形式并非矛盾，不是非此即彼的关系，你却让我只能选一，这 ...
你的意思是收入可以不分实物形式，还是货币形式？
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zhuxiang
2016-9-19 18:47:33
clm0600 发表于 2016-9-19 18:43
好啊，你可以让大家评理呀，你说我贴的是“自然”，你贴的是“自然而然”，然后据此说我自欺欺人，
大家 ...
看来，你真的像黄佶说的是一个享受被众人狂抽的受虐狂！
二维码

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