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请看wzwswswz的无聊和无知的辩解
wzwswswz
2016-9-20 09:35:54
孟子的学生 发表于 2016-9-20 08:50
马克思理论的见物不见人，在你这里得到了淋漓尽致 的阐释！
价值来源于人的劳动是见物不见人人吗？“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数”，是见物不见人吗？

否认价值来源于人的劳动就是见物又见人了？认为商品的价值决定于物的稀缺性是见物又见人吗？
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wzwswswz
2016-9-20 09:38:57
孟子的学生 发表于 2016-9-20 08:54
直到两者的价格之比与趋近于两者所需要耗费的劳动之比时，两者的供应量才会与需求量达到平衡并保持相对的 ...
不学无术之人，自己没有认真读过《资本论》有什么资格给马克思规定第三卷论述什么，不论述什么。
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wzwswswz
2016-9-20 09:57:16
曹国奇 发表于 2016-9-20 09:26
马克思不是说两个商品无法比较，而是说不同商品的使用价值在质上是不同的，因而无法在量上进行比较。不同 ...
财富的衡量也有两种基本的方法，一种是衡量财富的实物形式，如多少房子、多少车子、多少衣服等等，实际上就是用具体使用价值的数量来衡量。用这种方式来衡量，不同的使用价值在量上当然是无法比较的。
另一种方式就是衡量财富的价值形式，习惯上就是用财富的价格来衡量。

在第一种衡量方式中，财富的实物形式是属概念，房子、车子、衣服等具体的使用价值是种概念（顺便说一句，你把逻辑上的种属概念说反了）；在第二种衡量方式中，财富的价值形式是属概念，房子的价值、车子的价值、衣服的价值等是种概念。
因此，你说马克思认为商品的使用价值无法在量上进行比较是“明显偷换概念的抽象程度，即种属不分”，实际上是你没有搞清到底什么是具体使用价值的属概念。
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曹国奇
2016-9-20 10:48:21
wzwswswz 发表于 2016-9-20 09:57
财富的衡量也有两种基本的方法，一种是衡量财富的实物形式，如多少房子、多少车子、多少衣服等等，实际上 ...
我想这先别慌着谈价值。先理清马克思这种分析方式合理不合理。

我觉得不合理，但是也说不清白（我们的哲学教育只有辩证法，还是唯物的，养分不够啊）。我的问题是我们能不能因为女人和男人间各自特殊性而认为他们的集合“人”不能计数？显然“1个男人+1个女人=？”肯定没有答案，因为量纲不一样。但是如果统一为人这个概念肯定有答案“1个男人+1个女人=2个人“。

同理，1头猪+1个人=？肯定没答案，但是如果统一为”生命“就有答案”1头猪+1个人=2个生命“。

用我的话讲，财富与使用价值的抽象程度时同一级别，而与具体商品的使用价值的抽象程度不是同一级别，马克思的分析在这而肯定出问题了。
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孟子的学生
2016-9-20 11:12:28
wzwswswz 发表于 2016-9-20 09:03
价值规律是商品交换过程中的本质的必然性，这种必然性不是在每一次交换中直接体现出来的，而是在商品交换 ...
价值规律是商品交换过程中的本质的必然性，这种必然性不是在每一次交换中直接体现出来的，而是在商品交换的长期趋势中体现出来的，这也是一切科学规律的共同特点。


又胡扯，既然是规律，那么，是不是每一次交换都要体现这个价值规律，如果每一次交换都不体现这个规律，或者只在个别范围内体现这个规律，它还是普遍性的规律吗？就这水平，还来丢人！
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孟子的学生
2016-9-20 11:14:37
wzwswswz 发表于 2016-9-20 09:03
价值规律是商品交换过程中的本质的必然性，这种必然性不是在每一次交换中直接体现出来的，而是在商品交换 ...
不同商品的使用价值不可比较不等于不同的商品不可比较。

那请问你，他要比较商品的什么呢 ? 在一夸特小麦=A?铁中，本来表示的就是价格相等，那么，他还要比较什么呢？
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孟子的学生
2016-9-20 11:18:10
wzwswswz 发表于 2016-9-20 09:35
价值来源于人的劳动是见物不见人人吗？“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算 ...
价值来源于人的劳动，就是见人了？人只是劳动者，人这具有劳动的属性?这就是见物不见人！
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2016-9-20 11:30:13
曹国奇 发表于 2016-9-20 10:48
我想这先别慌着谈价值。先理清马克思这种分析方式合理不合理。

我觉得不合理，但是也说不清白（我们的 ...
我们对两个或两个以上的事物进行抽象，实际就是在思维中提取它们的共性而舍弃它们的差异性。
具体的使用价值的具体的有用性是各不相同的，但都具有有用性，这是它们的共性。因此，当我们对具体的使用价值进行抽象后，在我们的思维中就舍弃了各种具体使用价值有用性上的差异，而只保留了共同的没有任何差异的有用性（有用性一般），由此而形成的使用价值概念就是“使用价值一般”。

当我们讲到使用价值之间的比较时，一定是针对两种或两种以上的具体使用价值而言的，有用性不同的两种使用价值当然是无法比较有用性大小的。而使用价值一般这个概念，本身就是所有使用价值的集合，正因为它比所有的具体使用价值都更抽象，因此，那个了高度抽象的“有用性”再也没有任何量的规定性了，如何进行量的比较？
好比线段和线段是可以比较大小的，角度和角度也是可以比较大小的，但线段与角度就无法比较大小。现在我们把线段和角度都抽象为几何图形以后，线段和角度依然无法比较大小。并且，几何图形作为所有线段、角度等等的集合，这个“图形”也就没有任何量的规定性了，你根本无法测得这个“图形”到底有多大，如何进行量的比较？
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2016-9-20 11:50:43
孟子的学生 发表于 2016-9-20 11:12
价值规律是商品交换过程中的本质的必然性，这种必然性不是在每一次交换中直接体现出来的，而是在商品交换 ...
不直接体现不等于不体现。
就每一次交换来看，都会受到多种因素的影响，因而会有许多偶然性在里面，当然不可能直接体现必然性。就像高纬度地区的气温不可能每一天都低于低纬度地区一样，但在由每天的气温所构成的长期变化趋势上，高纬度地区的平均气温一定是低于低纬度地区的。如果没有每天不同的气温，体现长期变化趋势的平均气温又存在于哪儿呢？
所以，价值规律的这种必然性是通过每一次交换的不同的价格所构成的长期变化趋势的平均价格来体现的，没有每次交换的不同价格，也就没有体现长期变化趋势的平均价格。

在现实中，虽然价值规律不可能在每一次交换中直接得到体现，但也会有一些普遍的表现。例如，耗费劳动较多的彩电的价格一般都要高于耗费劳动较少的电话机的价格，原材料的价格一般都要低于将这些原材料加工成的产品的价格，等等。
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曹国奇
2016-9-20 11:54:15
wzwswswz 发表于 2016-9-20 11:30
我们对两个或两个以上的事物进行抽象，实际就是在思维中提取它们的共性而舍弃它们的差异性。
具体的使用 ...
记忆中在读书时马克思的辩证法没有谈到抽象后的东西就不可计数（计量）。但是自然科学知识和后来看了的一点形而上学的知识告诉我再抽象的东西也能计数，且必须能计数（计量）。比如将具体生物抽象到生命，则1头猪+2个人=3个生命。

阁下举的例子为形态量，也是可以计数。人口数量就是按照这种方式计数的，而不管每个人在形态上的差别。事实上日常政治法律及生活基本是按照这种计数确定各种人的权属。比如大人和小孩生命权等价（计数相等），不会出现杀害小孩只算杀了半个人这种现象。
再比如云朵，也是千差万别，但是可以计数为“片云”，即1片云，2片云。

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wzwswswz
2016-9-20 11:59:21
孟子的学生 发表于 2016-9-20 11:18
价值来源于人的劳动，就是见人了？人只是劳动者，人这具有劳动的属性?这就是见物不见人！
价值来源于人的劳动，没有人，能有人的劳动吗？见人不是见到人的躯体，而是见到活生生的人。见到人的劳动，见到劳动的人，难道不是见到活生生的人吗？
而认为价值决定于物品稀缺性的观点，眼里有人吗？
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曹国奇
2016-9-20 12:00:28
wzwswswz 发表于 2016-9-20 09:57
财富的衡量也有两种基本的方法，一种是衡量财富的实物形式，如多少房子、多少车子、多少衣服等等，实际上 ...
我觉得学生同志“那请问你，他要比较商品的什么呢 ? 在一夸特小麦=A?铁中，本来表示的就是价格相等，那么，他还要比较什么呢？”这个提问是有道理的。
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2016-9-20 12:16:02
曹国奇 发表于 2016-9-20 11:54
记忆中在读书时马克思的辩证法没有谈到抽象后的东西就不可计数（计量）。但是自然科学知识和后来看了的一 ...
可以计数不等于可以在有用性上进行量的比较。
类似于2根线段和3个角度放在一起就是5个几何图形，这当然是可以计数的，但线段和角度你依然无法比较他们的大小。我问你这5个几何图形一共有多大？你能用一个统一的量来表示吗？

同理，2件衣服和3辆汽车也是可以计数的，例如，加在一起可以说5件资产或5件使用价值。但衣服和汽车依然无法比较有用性的大小，因为你根本无法用一个统一的量来表示它们的有用性。
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lonhg
2016-9-20 13:06:49
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2016-9-20 15:44:38
wzwswswz 发表于 2016-9-20 12:16
可以计数不等于可以在有用性上进行量的比较。
类似于2根线段和3个角度放在一起就是5个几何图形，这当然是 ...
但衣服和汽车依然无法比较有用性的大小，因为你根本无法用一个统一的量来表示它们的有用性。

两个商品的交换，是在单独地比较者两个商品的有用性？呵呵，这就说明，你完全是一个形而上学者。交换行为的本质到底是什么，是在比较交换对象的有用性？
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2016-9-20 16:08:14
孟子的学生 发表于 2016-9-20 15:44
但衣服和汽车依然无法比较有用性的大小，因为你根本无法用一个统一的量来表示它们的有用性。

两个商品 ...
你不知道我们在讨论什么不要随便插嘴。
我们讨论的就是两种不同商品的使用价值（即有用性）是否可以在量上进行比较。哪里说单独比较两个商品？
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孟子的学生
2016-9-20 21:15:39
wzwswswz 发表于 2016-9-20 11:59
价值来源于人的劳动，没有人，能有人的劳动吗？见人不是见到人的躯体，而是见到活生生的人。见到人的劳动 ...
物的稀缺性不见人，不见人，为啥要谈稀缺，稀缺是对谁说的，对狗说的？
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孟子的学生
2016-9-20 21:18:26
wzwswswz 发表于 2016-9-20 16:08
你不知道我们在讨论什么不要随便插嘴。
我们讨论的就是两种不同商品的使用价值（即有用性）是否可以在量 ...
不同商品的使用价值（即有用性）是否可以在量上进行比较。

当然无法比较了，可是，这并不能说明效用价值论的错误，也不能说明马克思要比较的东西是合理的，是可以比较的。。人家早都说了，价格和价值并不完全反应效用，有些物有很大的用处，但并无价值。
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wzwswswz
2016-9-20 22:17:02
孟子的学生 发表于 2016-9-20 21:15
物的稀缺性不见人，不见人，为啥要谈稀缺，稀缺是对谁说的，对狗说的？
稀缺性表面上看是相对于人的需要的稀缺性，但实际上决定价值的却不是人的需要，而是稀缺性本身，并且是自然的稀缺性。
例如，人对两种物品都有需要，但这两种物品的价值却是由自然的稀缺性决定的，即稀缺性越大，价值就越大。价值的大小有人什么事？
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wzwswswz
2016-9-20 22:25:43
孟子的学生 发表于 2016-9-20 21:18
不同商品的使用价值（即有用性）是否可以在量上进行比较。

当然无法比较了，可是，这并不能说明效用价 ...
效用价值论能够说明商品交换比例的长期趋势吗？能够说明为什么从长期平均的趋势来看彩电的价格总是高于电话机的价格吗？如果不能说明，那怎么能够说它揭示了商品交换的本质和必然性呢？

我并不完全否认效用价值论，在一定范围内，它是具有合理性的。但与劳动价值论相比，它所说明的基本上是一些浅层次的东西，而劳动价值论才真正揭示了商品交换的本质和必然性。
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xinchuzu
2016-9-20 22:35:38
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2016-9-20 22:52:56
wzwswswz 发表于 2016-9-20 22:25
效用价值论能够说明商品交换比例的长期趋势吗？能够说明为什么从长期平均的趋势来看彩电的价格总是高于电 ...
长期？多长叫长期？一年，十年，一万年？拿模糊不堪的东西说事，结果出现了你说我说对了，没出现，你说没到时候，简直一神棍！劳动价值论能解释两个商品以何比例交换的原因？
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孟子的学生
2016-9-21 08:10:50
wzwswswz 发表于 2016-9-20 22:25
效用价值论能够说明商品交换比例的长期趋势吗？能够说明为什么从长期平均的趋势来看彩电的价格总是高于电 ...
wzwswswz 的辩解，其实，只是说明和强调了一个事实：就是，马克思的劳动价值论只在供求平衡时有效，只在最后的长期的平均价格比趋向于劳动比是才有效。他的辩解，其实，是在告诉我们 ，马克思劳动价值论作为理论的巨大的局限性和非普遍性。

以此，作为和  wzwswswz  同学辩解的总结。
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wzwswswz
2016-9-21 08:18:53
xinchuzu 发表于 2016-9-20 22:35
算了吧，马克思主义居然抽象到了想入非非的地步。按照你的解释，什么是马克思主义？谁想解释就解释，谁 ...
你连什么是科学抽象，什么是想入非非也分不清吗？在你的眼里，牛顿描述惯性假设的“物体不受外力”一定是想入非非了，几何学假设的“没有长度、宽度和高度的点”也一定是想入非非了，……。请问，按照你要求的不想入非非，世界上还有科学吗？

西方就没有马克思主义吗？马克思主义主张的“用累进税、高额遗产税来限制私有制”，西方没有吗？马克思主义主张的“取消工厂童工劳动”，西方没有吗？马克思主义主张的“对一切儿童实行公共的和免费的教育”，西方没有吗？
所以，不知道到底什么是马克思主义，不要乱发言。
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xinchuzu
2016-9-21 08:29:55
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wzwswswz
2016-9-21 09:11:37
孟子的学生 发表于 2016-9-20 22:52
长期？多长叫长期？一年，十年，一万年？拿模糊不堪的东西说事，结果出现了你说我说对了，没出现，你说没 ...
你这个问题简直离科学太远了。
爱因斯坦在描述惯性时把物体不受外力作用改成了“如果一个物体离其他物体足够远”，那么你是不是也要问问他“多远是足够远？100米？1百万公里？”
马歇尔说“在短时期内，效用对价值起着主要的影响作用；而在长时期内，生产成本对价值起着主要的影响作用”，你没有去问问马歇尔“多长叫长时期？一年，十年，一万年？”
杰文斯说“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。”你是不是也应该问问杰文斯“多大的数叫极大数？1亿？10亿？1万亿？”

杰文斯的这句话实际表明了，决定商品交换比例的本质的必然的东西，是在极大数的平均交换比例中表现出来的；劳动价值论首先揭示的就是这种本质的必然的东西，在这个前提下再进一步说明价格（交换比例）为什么会偏离它的价值。
在说明价格（交换比例）为什么会偏离它的价值这方面，边际效用论是有其合理性的。但它的致命缺陷在于无法说明长期交换所趋向于的那个平均交换比例是由什么决定的，因而它根本无法说明决定商品交换比例的本质的必然的东西到底是什么。
马歇尔看到了边际效用论的缺陷，企图用均衡价格论来弥补它的缺陷。但他的弥补只是把两个不同的东西捏到了一起，而缺乏统一的逻辑支撑，因此，依然游荡在本质之外。
所以，你要想研究商品交换比例的本质是什么，首先就要研究长期交换所趋向于的那个平均交换比例是由什么决定，而不是纠缠于解释两个商品以何比例交换的原因，否则，就只会满足于一个个现象而看不到现象之间的联系，看不到本质。
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2016-9-21 09:18:20
孟子的学生 发表于 2016-9-21 08:10
wzwswswz 的辩解，其实，只是说明和强调了一个事实：就是，马克思的劳动价值论只在供求平衡时有效，只在最 ...
劳动价值论运用抽象法首先就要假设商品交换的供求平衡，或者说两者作用的相互抵消，在这种研究完成后，再来研究供求的不同作用。
就像牛顿力学一样，先要假设物体不受外力作用，得到了惯性概念，然后再来研究外力作用的情况。你能因此说牛顿力学只在物体不受外力作用时有效吗？
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2016-9-21 09:25:19
xinchuzu 发表于 2016-9-21 08:29
什么是马克思主义？西方社会学家说过的，所有的邪教社会主义国家，都是专制的！马克思所说的，工人阶级 ...
利欲熏心，为了私欲不择手段！
那是你说的马克思主义，马克思的著作中哪里有这样的主张？原话是什么？出处在哪里？
如果你只是想要发泄自己的情绪，该对谁对谁，不要凡是不满意的东西就给贴上马克思主义的标签。
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2016-9-21 11:11:38
wzwswswz 发表于 2016-9-21 09:18
劳动价值论运用抽象法首先就要假设商品交换的供求平衡，或者说两者作用的相互抵消，在这种研究完成后，再 ...
呵呵，我虽然对科学的研究方法不太通，但是，我确实知道一点，这一点，  是wzwswswz 不知道的。就是：不论外力怎么变化，物体在受外力的作用后，还是要遵循牛顿的运动定律的。当然，这是在地球范围内。但是，商品生产一遇到现实的供求关系，它就不遵循马克思的劳动价值论了，也就是说，劳动价值论在现实中失去了牛顿的运动定律一样的威力和效用。

这就是牛顿和马克思的理论的最大区别和最本质的区别。
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qi509
2016-9-21 11:31:02
孟子的学生 发表于 2016-9-21 11:11
呵呵，我虽然对科学的研究方法不太通，但是，我确实知道一点，这一点，  是wzwswswz 不知道的。就是：不论 ...
你也愿意搭理他。
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