约架，呵呵，没必要，也没意思。谁有那个功夫！打嘴仗也是无聊！

在楼主的眼里，只要人们无法精确地说出某个“点”所代表的现象，那么这个现象在客观上就不存在。但是，楼主认为客观存在的现象，即便没有人能够精确地说出某个“点”所代表的现象，这个现象同样可以客观存在。
例如，楼主说“你说供大于求和供小于求的现象是经常发生的，这没问题。”这就是说，楼主认为精确地说出供应量和需求量是没有问题的，否则，怎么“说供大于求和供小于求的现象是经常发生的”就“没问题”呢？
因此，请问楼主，你能精确地说出目前社会的需求量以及供应量吗？如果说不出来，“你怎么去判断目前的经济状态是供大于求还是求大于供？你用什么标准去判断呢？”
当然，你可以说“我们说这是供大于求或者求大于供的时候，我们看到的是事后的结果”， 那么，请问，“是什么时候，具体在哪个点上”你看到了供大于求或者求大于供呢？你能精确地说出那个点上的社会的需求量以及供应量吗？如果说不出来，“你又怎么判断那个点上的经济状态是供大于求还是求大于供？你用什么标准去判断呢？”
再问，在社会经济发展的哪个时候，哪个点上你能够精确地说出社会的需求量以及供应量？恐怕“谁都没有这个本事，你更没有。”既然社会经济发展的任何一个时候人们都无法精确地说出社会的需求量以及供应量，那么，按照楼主的逻辑，“所谓的供大于求或者求大于供”也就只是人们为了研究经济学的方便而假设出来的一个模型。如果有的话，那么，我们就可以对供大于求或者求大于供，做出事前的准确判断了。”
可见，按照楼主的只要人们无法精确地说出某个“点”所代表的现象，那么这个现象客观上就不存在的观点，所谓的供大于求或者求大于供客观上也是不存在的，怎么能说它们的经常发生是“没问题”的呢？

其次，科学都需要假设，而对假设的验证可以有直接的验证，也可以有间接的验证。间接验证是在相关的观察、实验、测量等基础上通过逻辑推理来实现的。
例如，物体不受外力作用时会保持原来的静止状态或匀速直线运动状态的性质叫做惯性，但世界上根本就没有不受外力作用的物体，所以关于惯性的假设就无法通过直接的验证来实现，而只能在相关的观察、实验、测量的基础上通过逻辑推理来间接验证。
同理，对于供求平衡，我们除了可以用直接观察等方法来验证以外，也可以用间接的方法来验证，只要商品会在供大于求和供小于求之间相互转化，我们就可以断定，在转化的过程中必定经过了供求平衡的状态。
好比一棵原来比较矮的树，经过一段时间生长，其高度超过了一棵原来比较高的树。虽然在这期间我们并没有去测量过两者的高度，但根据前后观测的结果，我们完全可以说，在两棵树的生长过程中，一定有这样一个高度，两棵树是一样高的。
按照楼主的说法，因为我们无法精确地说出两棵树一样高的高度到底是多少，所以，两棵树一样高的情况就根本没有出现过，客观上就是不存在的。
现在请问楼主：如果两棵树一样高的情况就根本没有出现过，原来比较矮的树怎么就会比原来的比较高的树更高呢？难道两棵树一样高的情况也只是我们为了方便而假设出来的一个模型吗？
如果楼主承认在上述情况下，两棵树一样高的情况肯定出现过，肯定是一个客观事实，那么又有什么理由否认商品在供大于求和供小于求之间的相互转化中肯定会经过供求平衡这个点，否认这个点的存在也是一个客观事实呢？
因此，供求平衡的假设就像惯性的假设一样，是一种具有客观现实基础的科学假设。

我们相信，楼主一定是学过代数的，一定是接触过形如“2x=3y”这样的数学表达式的。
“2x=3y”这个数学表达式当然不是表示“2个x字母”等于“3个y字母”，而是表示“2个x字母所代表的东西”等于“3个y字母所代表的东西”。
同理，马克思的“一夸特小麦=a? 铁”也不是在表示“一夸特小麦商品”等于“a? 铁商品”，而是在表示“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”。
因此，如果楼主认为“一夸特小麦=a? 铁”的公式是马克思在打比方，是马克思在偷换概念，那么楼主也一定是认为形如“2x=3y”这样的数学表达式都是在打比方，都是在偷换概念了。

从一个人的言谈基本也可以看到一个人的精神健康状况。要是遇上精神上不那么健康的人，我觉得还是回避为好。

马克思的“一夸特小麦=a? 铁”也不是在表示“一夸特小麦商品”等于“a? 铁商品”，而是在表示“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”。


说得好，这个公式本来就是代表的两个商品的价值量的。既然是两个商品的价值量相等，那么，又如何从价值量相等的两个商品，直接推导出价值量背后的东西——劳动量相等呢？这个朴素的逻辑上的跳跃，马克思是如何完成的？

说的通俗一点：一个五块钱的西瓜，和一个五块钱的馒头，都都卖五块钱，是不是因为它们背后有相当的大小的劳动量？wzwswswz  ，你说说！

马克思的“一夸特小麦=a? 铁”也不是在表示“一夸特小麦商品”等于“a? 铁商品”，而是在表示“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”。


说得好，这个公式本来就是代表的两个商品的价值量的。既然是两个商品的价值量相等，那么，又如何从价值量相等的两个商品，直接推导出价值量背后的东西——劳动量相等呢？这个朴素的逻辑上的跳跃，马克思是如何完成的？

说的通俗一点：一个五块钱的西瓜，和一个五块钱的馒头，都都卖五块钱，是不是因为它们背后有相当的大小的劳动量？wzwswswz  ，你说说！

马克思的劳动价值论建立在譬喻的基础上


马克思在《资本论》第一卷第一章第一节和第二节中论述了他的劳动价值论，仔细考察马克思的论证过程，我们会发现，马克思把他的论述，建立在譬喻的基础上。



什么是譬喻，通俗地讲，就是比喻，就是打比方。就是为了帮助人们理解某些事物的特点，不是直接说明和描述这个事物本身，而是借助说明和描述另一个和该事物在某些方面在人们的思想中具有相似性的事物的特点，来说明和描述该事物的某些特点。比喻或者打比方的使用，一般在文学作品中比较常见，在经济学的著作中，也被经济学家经常使用，比喻的最大好处，就在于它能帮助人们理解某事物的特征。


但是，在应用比喻的时候，一定要引起注意的是，在比喻的过程中，被拿来作为喻体的事物和作为本体的事物，是两种完全不同的事物，而并非是一种事物。这两种事物，只是在某些方面具有相似性，而不是具有完全一致的性质。我们也可以打个比方，我们说，弯弯的月亮像小船，小船和月亮在“弯弯”这一特点上具有相似性，但是，我们都知道，月亮的“弯弯”和小船的“弯弯”，绝不是一回事，同时，我们也知道，我们并不因为小船和月亮都具有“弯弯”的特点而把小船和月亮当成完全相同的事物来看待，并且通过研究月亮的性质来说明小船的性质，或者用研究小船的性质来说明月亮的性质。因此我们说，运用比喻，只是帮助我们认识某一事物的特点，而并非是能准确地描述和说明某一事物的特点。运用比喻，只是是帮助理解，而非是用对一种事物的理解来代替对另外的一种事物的理解。


而马克思在论述他的劳动价值论的时候，就错误地把他的论述过程建立在了譬喻的基础上，并根据此譬喻得出了他的结论，也就是说，马克思是用喻体所具有的特点，来说明和喻体完全无关的本体的特点，他的理论试图用对一种事物的理解来代替我们对另外的一种事物的理解。这样，我们说，马克思的劳动价值论，就不是科学的理论了。


那么，马克思是怎样地把他的劳动价值论的论述建立在了譬喻的基础上？请我们一起来考察马克思的论述过程。


马克思在《资本论》第一卷第一章第一节中指出，商品是一个二重性的东西，既有使用价值，又有交换价值。使用价值是交换价值的负担物。什么是交换价值呢？马克思说：“交换价值首先表现为一种使用价值和别的一种使用价值互相交换的数量关系和比例”，因此，“交换价值的公式是：20码麻布=一件上衣”。这个公式，被马克思称为“简单价值形态”，它是马克思在说明交换价值并论述商品价值的时候，经常使用的一个公式。


好了，此时，我们就会看到马克思是如何把他的论述建立在了譬喻的基础上了。20码麻布=一件上衣。其实，究其实质来说，就是一个譬喻的说法。它本身只是一个喻体，而非本体。请大家注意我们的分析，在现实的经济生活中，一个人拿着20码麻布和另外的一个人的一件上衣交换，也就说，一个人拿20码麻布换来了另外的一个人的一件上衣，这个现象，就是20码麻布=一件上衣的本体。换句话说，马克思把经济生活中的“一个人拿20码麻布换来了另外的一个人的一件上衣”这个交换过程，用数学等式对之进行了描述和说明，一个人拿着一件东西和另外的一个人的东西进行交换，在马克思看来，这两个交换的东西A和B之间，就具有了好像数学中的等式“A物=B物”一样的关系。因为，在马克思看来，如果这两个东西不具有如数学等式“A物=B物”一样的关系，这两个不一样的东西是如何能交换成功的呢？


有了“A物=B物”这样的一个数学关系，马克思开始了他的劳动价值论的论证。既然两件东西的使用价值无法比较，但“A物又要=B物”，那么，在A物和B物后一定有一样东西相等，如果没有这样相等的东西，“A物=B物”这个等式就不能成立，A物和B物就不能交换。于是，马克思找到了A物和B物后完全一致的性质相同的、又可以进行量化的东西：抽象的人类劳动。于是，劳动价值论就建立在了马克思对经济现象的譬喻的基础上，这样，马克思就拿着喻体的特点，来说明和描述本体的特点了！

而马克思的20码麻布=一件上衣的价值公式，在某些人眼里，是马克思对经济现象进行的抽象而得出的结论，其实，仔细考察具体的经济现象，我们就会发现，马克思得出它的价值公式，并不是对现象的抽象，而是把复杂的现象简单化后得出的一个说法。我们知道，一个东西能够和另外的东西进行交换，具有一定量的关系和比例，是受很多实际的条件限制的。比如，要受这两件互相交换的东西的数量的限制，比如要受这两件东西的供求关系的影响，比如要受和这两件东西有关的其他商品的数量的影响等，如此众多的影响和限制的存在使一件商品和另外的一件商品能以一定的比例和数量关系交换就具备了多种和复杂多变的原因，因此，要正确分析一件商品和另外一件商品的交换比例的形成，不分析限制其形成一定的交换的数量和比例关系的众多条件，是不可能得出正确的结论的。而马克思呢？一个“20码麻布=一件上衣”，就把限制这些商品在交换过程中形成一定的数量关系和比例的诸多原因彻底地弃之不顾了。在马克思看来，一个商品和另外的商品交换形成一定的数量关系和比例，只是因为“A物=B物”，而不是其他。


因此，我们说，马克思的“A物=B物”的价值公式，是首先把经济现象用数学等式来进行描述，这本身是一种譬喻，而这种譬喻，又让他忽略掉了影响商品交换价值的其他因素。而这样的论述过程，本身并不是抽象，而是把复杂问题简单化。抽象是什么？是指在思想中抽取事物的本质属性，撇开非本质属性。结合抽象的定义来看，马克思的“A物=B物”，并不是对交换过程中商品形成一定的交换比例的原因的本质把握，而只是对A物能交换B物借助数学等式所做的现象的描述。（当然，有些人把马克思的价值公式当成是对事物本质的把握，也是因为他们是在知悉马克思的论述结果后，把论述结果套用在了价值公式上得出的结论，这样的做法，也违背了人类认识问题的基本思路。）这样的一种对现象用譬喻的方式进行描述，如何是对和商品交换比例形成的原因的本质把握呢？把问题简单化的马克思在此基础上，又如何能得出有关商品价值的正确结论呢？


我们可以再来考察““A物=B物”这个价值公式，我们说，这是马克思对现实经济活动加以简单化都得出的譬喻性的说法，而既然是譬喻性的说法，那么“A物=B物”这个价值公式，在现实生活中，就根本不会存在。我们在把“A物=B物”转换成日常语言的时候，我们只会说，我用几件A物换来了几件B物，而绝不会说，我手中的A物等于B物，或者说，我用来交换B物的A物和B物价值相等。因为我们都知道，实际的交换过程的发生，并不是因为两物的“价值”或者“价格”相等，而是因为我觉得“我的A物的价值大于B物或者至少等于B物”。仅仅因为“A物=B物”，交换是无法进行的。生活中的经济事实，也告诉我们“A物=B物”只是一个人们头脑中的譬喻的说法，而不是实际存在着的事实，“A物=B物”这样的价值公式远离了现实的经济生活。


马克思在譬喻的基础上构建了他的劳动价值论，这样，就使他的劳动价值论犯了这样的逻辑错误。首先是倒果为因。“A物=B物”即使存在，也是因为交换成立后，人们才会在脑海中在思想上用这样的譬喻形式的数学等式来描述两件商品之间的关系，而在马克思看来，只是因为“A物=B物”后，两件商品才能交换，交换才能成立。按一般的经济事实来说，交换是因，交换后表现出来的“价值”关系（我们不说相等）才是果，没有这样的交换，就不会有这样的价值关系“果”的存在。马克思恰恰是犯了倒果为因的错误，把“A物=B物”当成了交换能成功的基本条件和原因。其次，马克思似乎故意混淆了两类完全不同的问题，读马克思的《资本论》，我们看不到人类到底为什么而交换，我们只看到了，因为“A物=B物”人们才进行交换。而再仔细分析马克思的“A物=B物”这一价值公式，我们知道，在马克思那里，他是用该公式来论述不同的商品能以一定的数量关系和比例来交换的原因的，而不是论述交换为什么能进行的原因的。而马克思却似乎忘记了，“交换为什么能进行”和“交换为什么能以什么样的数量关系和比例进行”是两个完全不同的问题。他用解释“交换为什么能以什么样的数量关系和比例进行”代替了对“人类为什么要进行交换的原因”的解释。而一旦我们清楚马克思劳动价值论的以上逻辑错误，我们就会明白，用所谓的劳动量和社会必要劳动时间来决定商品的价值量，绝对是一个经不起推敲的结果。


庞巴维克在《资本与利息》中批判了马克思劳动价值论的论述过程，他说，马克思论述的第一步，因为在交换中，两件商品是彼此相等的，所以它们二者必定含有数量相等的一种共同元素，交换价值 的原则必然包含在这个共同元素里。庞巴维克评论马克思的第一步说“第一步理论还可以过得去”。庞巴维克的这一论述，说明他对马克思的第一部论述也是有意见的，有什么意见，在《资本与利息》第三编第九章《独立的效用：起源于法律的假定》中，庞巴维克隐约地表达类自己的看法：他说：“这样，资本的纯效用就要被贬入它从未曾挣脱的领域——这就是假定、比喻的领域，正像巴斯夏曾非常正确地说，这种假定或者譬喻常常会使科学走入歧途”。而马克思论述的第一步：“两件商品是彼此相等的”，难道不是一种思想上的譬喻吗！而这种譬喻，也是庞巴维克对马克思论述第一步的支持有保留的根本原因！


马克思把自己的学说建立在譬喻的基础上，能是一种科学的做法吗？做法的不科学，结论的正确与否就不是要讨论的关键问题了！当然，歪打误撞、做法错误但结论正确的情形在科学史上比比皆是，但作为经济学大师的马克思会承认其做法的不科学说自己的做法是歪打误撞来维护其结论的正确性码？


草作于2015年4月23日下午于从吾庐

“一夸特小麦=a? 铁”本身只是一种形式，是交换比例或者说交换价值的表达方式，这个表达方式的背后，是“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”，这个东西到底是什么，就需要对它们作进一步的分析。
以你的“一个五块钱的西瓜，和一个五块钱的馒头”为例，按照马克思研究的逻辑进程，一个西瓜五块钱和一个馒头五块钱都应该是排除了“供给和需求对市场价格发生的那种一时的影响”，因而是供求平衡下的价格，也就是在长期的商品交换中所趋向于的那个“平均价格”。
现在我们假设，生产一个西瓜和生产一个馒头所需要耗费的劳动（包括耗费在生产这两种商品所必需耗费的生产资料上的劳动）并不相等，前者多于后者。那么在两者都卖五块钱的情况下，一部分既会生产西瓜又会生产馒头的人就会选择生产西瓜而不生产馒头，这样，西瓜的供应就会增加，而馒头的供应就会减少，从而会引起西瓜价格的下跌和馒头价格的上涨，直到两者的价格之比与趋近于两者所需要耗费的劳动之比时，两者的供应量才会与需求量达到平衡并保持相对的稳定。
也就是说，生产西瓜的劳动如果多于生产馒头的劳动，那么即便两者有相等的价格（例如都是五块钱），那也不绝可能成为必然的趋势。所以，如果两者相等的五块钱的价格是在长期的商品交换中所趋向于的那个“平均价格”，那么这一定是因为生产它们所需要耗费的劳动是相等的。

一夸特小麦如果可以与a? 铁相交换，那么一夸特小麦与a? 铁这个比例就是小麦与铁相交换的“交换比例”，也就是以铁来表现的小麦的交换价值。这样一种交换比例或者说交换价值，如果用数学方式来表达，就可以表达为“一夸特小麦=a? 铁”。
人民币与美元的兑换（交换）比例，我们可以用日常用语来表达：1美元兑换6.6693人民币，1人民币兑换0.1499美元，等等。如果我们采用数学方式来表达，也可以表达为“1美元=6.6693人民币，1人民币=0.1499美元”（http://www.silver.org.cn/wh/20160722106632.html，第一白银网）

按照楼主的逻辑，把1美元兑换6.6693人民币表达为“1美元=6.6693人民币”，把1人民币兑换0.1499美元表达为“1人民币=0.1499美元”等等，都是譬喻，因为“1美元=6.6693人民币”一定不是1美元那张纸等于1元人民币那张纸的6.6693倍，而是1美元那张纸或硬币等等所代表的东西等于1元人民币那张纸或硬币等等所代表的东西的6.6693倍，这与用“一夸特小麦=a? 铁”来表达小麦屿铁的交换比例在性质上是完全相同的。
因此，既然“一夸特小麦=a? 铁”是一个譬喻，那么“1美元=6.6693人民币”“、1人民币=0.1499美元”等等，当然也都是譬喻了。

一、人类发明市场交换，就是因为商品的价值不能精确测量和不必要精确测量，允许误差的存在的。再者，每多增加一次交换，双方价值均是趋向相等，虽永不可相等。
二、价值规律是存在的。
三、价值是独立存在的、是可测的，而测量的结果就是价格。但价值也遵循测不准原理。
四、没有抽象思维能力，是学不懂资本论的！

阿斯顿发送到发送到

“一夸特小麦=a? 铁”本身只是一种形式，是交换比例或者说交换价值的表达方式，这个表达方式的背后，是“一夸特小麦商品所代表的东西”等于“a? 铁商品所代表的东西”，这个东西到底是什么，就需要对它们作进一步的分析。

胡扯，既然是代表着交换价值，或者说，价格的相等，注意，已经是表面的价格相等了。都是五块钱，五块钱和背后的劳动量，有何关系？马克思的描述过程，根本不是严格的论证过程，他并没有严格地论证这个表面的价格和背后的劳动量之间有何逻辑上的必然的联系。你替他论证一下，价格和价格背后劳动量有何逻辑上的必然联系！

“直到两者的价格之比与趋近于两者所需要耗费的劳动之比时，两者的供应量才会与需求量达到平衡并保持相对的稳定。”

你没有看见15楼中的这句话吗？这就是我的分析所得出的结论，也就是你想要的“表面的价格和背后的劳动量之间有何逻辑上的必然的联系”。你如果真的“读遍《资本论》”的话，那么你一定在第三卷中读到过这样一个分析过程，所以不要说马克思“严格的论证过程”。

现在我们假设，生产一个西瓜和生产一个馒头所需要耗费的劳动（包括耗费在生产这两种商品所必需耗费的生产资料上的劳动）并不相等，前者多于后者。那么在两者都卖五块钱的情况下。

说得好。

耗费的劳动不相等，为何都卖五块钱，不是违背了价值规律了吗，难道决定价值的不是价值规律而是供求关系?不要诡辩说五块钱是价格，不是价值。


马克思的一夸特小麦=a?铁，本来比较的就是价格，这个公式不是价值形式，而是价格相等。它完全可以写成“一夸特小麦的价格=a?铁的价格”。因此，马克思在打比方，打比方的目的很简单，就是两个商品本身无法比较大小，因此，比较大小的肯定是商品背后的东西。由此，他说，这个背后的东西是劳动。看，马克思是不是在搞偷换概念。本来在比较价格，本来就是价格相等了，可是，他竟然认为两个商品本身无法比较。它到底比较的是什么呢？

“直到两者的价格之比与趋近于两者所需要耗费的劳动之比时，两者的供应量才会与需求量达到平衡并保持相对的稳定。”


第一，会达到吗 ?达到了吗？第二，即使达到了，价格比 和劳动比 的比值相等，就能证明， 价格和劳动 有一一对应的关系？市场上的价格，仅仅是由劳动决定，相同的劳动生产出来的产品，在人的心目中，就有相同的地位i ?消费者的喜好哪里去了？  这些问题，你替马克思回答一下！回答这些问题，就是严格的论证所需要的，学过写议论文吗？议论要全面明白不？

马克思理论的见物不见人，在你这里得到了淋漓尽致 的阐释！

直到两者的价格之比与趋近于两者所需要耗费的劳动之比时，两者的供应量才会与需求量达到平衡并保持相对的稳定。”

这个是严格的论证得出的结论？I第三卷在论述劳动和价格（价值）的关系？别胡扯了！那是第I卷要做的工作？第三卷在论述什么？欺负这里好多人不读资本论就来维护资本论？可笑很！

看看了！

看看了！

价值规律是商品交换过程中的本质的必然性，这种必然性不是在每一次交换中直接体现出来的，而是在商品交换的长期趋势中体现出来的，这也是一切科学规律的共同特点。
例如，人可以把石头向上抛起，你难道可以说这一现象违背了万有引力规律，表明地球没有引力吗？
因此，只有通过对商品交换比例长期变动趋势的分析，我们才能真正认识什么是本质的必然性，即什么价值规律，而不会把每一次交换的现象直接当作本质的必然性，当作规律。

商品的价格是在商品交换发展的一定阶段上出现了货币以后才出现的，而商品的交换比例在商品价格出现之前就已经有了。既然分析的是商品交换，当然就不能只分析出现了价格以后的商品交换，何况商品的价格之比归根到底还是商品与商品的交换比例。
因此，把用“一夸特小麦的价格=a?铁的价格”来表示商品之间的交换比例，是不符合商品交换发展的逻辑的，而只有“一夸特小麦=a? 铁”才是合乎商品交换发展逻辑的、商品交换比例的直接的数学表达形式。所以，这里根本不存在什么譬喻或打比方的问题。

马克思不是说两个商品无法比较，而是说不同商品的使用价值在质上是不同的，因而无法在量上进行比较。不同商品的使用价值不可比较不等于不同的商品不可比较。

马克思不是说两个商品无法比较，而是说不同商品的使用价值在质上是不同的，因而无法在量上进行比较。不同商品的使用价值不可比较不等于不同的商品不可比较。
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马克思的逻辑问题就在这儿。本来这种比较与财富相对应，财富是很抽象的概念，抽象程度很高。现在他用具体商品（财富）不能比较，然后怎么怎么着。这是一个逻辑问题，我在其他贴也谈到过。马克思的逻辑就好比“因为女人和男人不可比较，所以人不可计数”，这是明显偷换概念的抽象程度，即种属不分。人是种级别的概念，而男人和女人则是属级别的概念，财富是种级别的概念，具体商品是属级别概念。也就是说使用价值的抽象程度与财富的抽象程度不同。

马克思有说过“市场上的价格，仅仅是由劳动决定”吗？在哪里？给出原话与出处！

你不是认为商品的交换比例或价格与劳动无关吗？我的分析已经证明了，从长期交换的趋势来看，商品的交换比例或平均价格之比必然与它们所耗费的劳动之比相一致。其他的问题根本就不需要我来回答。

相反，你能用商品在人们心目中的地位，或用消费者的喜好来证明从长期交换的趋势来看，商品的交换比例或平均价格之比是如何决定的吗？这才是你真正需要回答的问题，否则，你就否定不了劳动价值论。