看不到交换的分配实质，就会闹笑话。

2016-9-22 12:15:14

拜托了，请不要在给资本家辩护的时候说什么“提供生产资料”了，因为提供生产资料的报酬，就是生产资料的市场价格啊！至于生产资料的作用多么大，多么智能，多么能提高效率节省后续人工。。。这些市场都会考虑的，市场考虑所有因素之后给出了报酬！——300斤。

资本家索取报酬的唯一依据，就是时间差，他在1300斤粮食还没有产出之前，就能够提前垫付300斤给生产资料所有者，就能拿出500斤给农民，而他自己占有剩下的500斤的理由只有——我可以年初给你们提供800斤粮食，否则你们到年底才得到1300，选后者你们能挺住吗？挺不住就选前者吧。

所以，资本家索取报酬的依据，跟借贷是一样的，垫付就是借贷，他索取的就是利息而已，就是借用资本的报酬。
当然，这里讨论的是纯资本家和纯利息，
不要跟我扯什么他还干了什么活啊，承担了什么风险啊，那都是另一回事，与资本家无关，
干什么活就按照劳动市场的价格领工资去，
世界上也没有哪个好心人会白白承担什么风险，风险从来都是劳动者自己承担的——记住，你交出了足够的风险金，别人拿了这个钱，才会给你承担风险。按道理来说，如果这个人没有付出其他劳动，那么劳动者交出的风险金总和，应该等于所有风险损失，他不应该有纯收入。也可以说，他的纯收入仅仅应该等于他的劳动报酬。

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2016-9-22 12:18:08

看你就一个愣头愣脑，傻不啦叽的。这个农民用粮食与别人交换得到的是商品，此时还不是生产资料，而只有农民把这些商品用于生产劳动时，这些商品才成为生产资料。这完全是两个时空的两种概念。

此外，出售商品得到粮食，那些出售的商品已经不属于原来的主人了，因此用那些商品投入生产，生产产出的产品还与原来那些商品的主人有毛关系呀？你简直是时空错乱加神经错乱。

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2016-9-22 12:39:21

he_zr 发表于 2016-9-22 12:18
看你就一个愣头愣脑，傻不啦叽的。这个农民用粮食与别人交换得到的是商品，此时还不是生产资料，而只有农民 ...

这个农民用粮食与别人交换得到的是商品，此时还不是生产资料，而只有农民把这些商品用于生产劳动时，这些商品才成为生产资料。这完全是两个时空的两种概念。
----------------
哈哈，商品和生产资料居然是两个时空的概念！
难道你卖一个犁给农民，居然不知道它是生产资料？再说，我管你拿犁回家干什么呢，你当宝贝供起来也跟我无关啊，我就按生产资料卖！你不能说我买犁回家只是当枕头用，所以就以枕头的价格拿走我的犁吧？

此外，出售商品得到粮食，那些出售的商品已经不属于原来的主人了，因此用那些商品投入生产，生产产出的产品还与原来那些商品的主人有毛关系呀？
-------------
是没有关系，为啥没关系呢？
因为出售商品的原主人已经得到了提供商品而应该得到的报酬了，分配已经提前完成了！以后当然跟他没关系了！他不会像你一样，追着农民去分配两次的。

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黑色清道夫

2016-9-22 16:06:40

he_zr 发表于 2016-9-22 12:18
看你就一个愣头愣脑，傻不啦叽的。这个农民用粮食与别人交换得到的是商品，此时还不是生产资料，而只有农民 ...

此外，出售商品得到粮食，那些出售的商品已经不属于原来的主人了，因此用那些商品投入生产，生产产出的产品还与原来那些商品的主人有毛关系呀？你简直是时空错乱加神经错乱。

hi，这次是你错乱啦。那300斤粮食虽然出售了，但是农民得到了货币，这货币就是1300斤粮食的成本，怎么会没有毛关系呢。

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2016-9-22 16:30:26

clm0600 发表于 2016-9-22 12:39
这个农民用粮食与别人交换得到的是商品，此时还不是生产资料，而只有农民把这些商品用于生产劳动时，这些 ...

知道某商品会用于什么是一回事，但购买时是不是生产资料则是另回事。更何况很多商品用途未明，比如粮食，你可以买来吃，吃不完还可以用来制作白酒卖，你购买时粮食是什么？

承认没关系就行。双方持有商品，就已经分配过一次。商品交换完毕，银货两清，要说分配也就是一种再分配而已。

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2016-9-22 16:36:33

黑色清道夫发表于 2016-9-22 16:06
hi，这次是你错乱啦。那300斤粮食虽然出售了，但是农民得到了货币，这货币就是1300斤粮食的成本 ...

没理解到要点，我们再谈出售商品换得300斤粮食的人与用这些商品投资生产产出的产品之间还存不存在利益关系。

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2016-9-22 17:10:25

he_zr 发表于 2016-9-22 16:30
知道某商品会用于什么是一回事，但购买时是不是生产资料则是另回事。更何况很多商品用途未明，比如粮食， ...

知道某商品会用于什么是一回事，但购买时是不是生产资料则是另回事。更何况很多商品用途未明，比如粮食，你可以买来吃，吃不完还可以用来制作白酒卖，你购买时粮食是什么？
-------------
对呀，这就是分配的市场规律：我提供了这么个东西，你拿去干啥于我无关，无论你干啥，我都要得到市场价格补偿。
哪怕你拿着这个东西去救驾被封了万户侯，每年白拿100000斤粮食，我也只拿300斤粮食，这是我应该分配到的份额。

承认没关系就行。双方持有商品，就已经分配过一次。商品交换完毕，银货两清，要说分配也就是一种再分配而已。
----------
我是说没关系呀，问题是你不同意呀，
分配完了，我提供一个犁，（无论你怎么用这个犁，是耕地还是救驾，还是回炉打个镰刀，丢掉也于我无关）我就得到300斤粮食，这是市场都定好了的事儿，
你还要分配，居然还要根据这个犁的用途再分配一次，这不是有病吗？

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2016-9-22 17:29:09

clm0600 发表于 2016-9-22 17:10
知道某商品会用于什么是一回事，但购买时是不是生产资料则是另回事。更何况很多商品用途未明，比如粮食， ...

对什么对，你分清两个时空了没有？此外，我说的没关系指哪里你都还搞清，就开始瞎驳。

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2016-9-23 07:48:26

“按道理来说，如果这个人没有付出其他劳动，那么劳动者交出的风险金总和，应该等于所有风险损失，他不应该有纯收入。”

这是什么“道理”？如果承担风险的人没有纯收入，谁来承担风险？

市场需要人承担风险，市场就必须给他纯收入。

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2016-9-23 07:52:59

clm0600 的“道理”，就是他的政治信念。

他认为谁不应该获得报酬，谁就是不应该获得报酬，获得了也是“剥削”。

即使他不得不承认土地的性能某些方面和劳动相似，但因为他认为地主不应该获得报酬，所以他硬造一个新概念“代劳动”，代劳动创造“代价值”，但这个代价值对应的收入还是剥削所得。

所以，clm0600 讨论的不是经济学，而是用经济学语言包装起来的政治信念。

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2016-9-23 07:53:49

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2016-9-23 07:55:56

龚民发表于 2016-9-23 07:53
风险是客观存在的，可以通过购买报险而转移，也可约定有风险而分担！

保险公司仍然有风险。最后还是要具体的个人承担风险。

clm0600 说保险公司很安全，不会倒闭，我立即百度出来日本大保险公司在 911 事件后倒闭。

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2016-9-23 08:08:42

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2016-9-26 17:21:43

he_zr 发表于 2016-9-22 17:29
对什么对，你分清两个时空了没有？此外，我说的没关系指哪里你都还搞清，就开始瞎驳。

你还真好意思扯两个时空啊！人类社会哪里来的两个时空？

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2016-9-26 17:25:33

hj58 发表于 2016-9-23 07:48
“按道理来说，如果这个人没有付出其他劳动，那么劳动者交出的风险金总和，应该等于所有风险损失，他不应该 ...

这个道理很简单，就是谁的风险谁承担，他们只是承担了风险造成的损失而已！
根本就不需要谁来好心地替别人承担风险，因为他\'\'承担\'\'的后果只能是，让劳动者在付出风险损失之余，还得给这个\'\'好心人\'\'报酬！付出的只能更多！

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2016-9-26 17:28:51

hj58 发表于 2016-9-23 07:52
clm0600 的“道理”，就是他的政治信念。

他认为谁不应该获得报酬，谁就是不应该获得报酬，获得了也是“ ...

没错，政治经济学离不开政治，就是简单的分配问题，不劳动的人对社会没有贡献！就不能参与一次分配，只能要饭！
自己不劳动，打着没有分配权的物的旗号参加分配的人，都是骗子！剥削者。

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2016-9-26 17:32:15

hj58 发表于 2016-9-23 07:55
保险公司仍然有风险。最后还是要具体的个人承担风险。

clm0600 说保险公司很安全，不会倒闭，我立即百 ...

你说的保险公司当然有可能破产，因为他妄图牟利！而我说的是一种风险补偿基金管理公司，不存在倒闭的问题。

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2016-9-26 17:36:06

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2016-9-26 18:27:20

龚民发表于 2016-9-26 17:36
你思想跟不上趟了。自动化时代、自动化生产方式巳经大步向人类走来，繁重体力劳动将由机器人承担 ...

无论多么自动化，无论机器多智能，那都是自身没有分配权的物，什么也改变不了。

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2016-9-26 18:36:37

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2016-9-26 22:09:34

龚民发表于 2016-9-26 18:36
错！倒逼什么意思明白吗？

无论什么情况，也不会让机器这种东西自己有分配权的，再智能的机器也和铁锹没有区别。
你真不愧是黄佶的徒弟，脑子是一样的榆木料的。

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2016-9-26 22:10:13

龚民发表于 2016-9-26 18:36
错！倒逼什么意思明白吗？

无论什么情况，也不会让机器这种东西自己有分配权的，再智能的机器也和铁锹没有区别。
你真不愧是黄佶的徒弟，脑子是一样的榆木料的。

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2016-9-26 22:11:01

龚民发表于 2016-9-26 18:36
错！倒逼什么意思明白吗？

无论什么情况，也不会让机器这种东西自己有分配权的，再智能的机器也和铁锹没有区别。
你真不愧是黄佶的徒弟，脑子是一样的榆木料的。

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2016-9-27 03:42:58

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2016-9-28 07:36:57

clm0600 发表于 2016-9-26 17:28
没错，政治经济学离不开政治，就是简单的分配问题，不劳动的人对社会没有贡献！就不能参与一次分配，只能 ...

那你就直接喊政治口号得了，还搞什么经济学？

你的经济学就是给你的政治口号加一个“学术”包装，但你的经济学没有论证，只有你自己的武断规定，例如“代价值还是剥削所得”等等。

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2016-9-28 07:38:33

clm0600 发表于 2016-9-26 17:32
你说的保险公司当然有可能破产，因为他妄图牟利！而我说的是一种风险补偿基金管理公司，不存在倒闭的问题 ...

你的经济学的核心就是“劳动者”自己印钱。问题是你那钱没有人认，和假币或冥钞的性质一样，除非你先打下江山来。

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2016-9-28 07:40:04

clm0600 发表于 2016-9-26 17:25
这个道理很简单，就是谁的风险谁承担，他们只是承担了风险造成的损失而已！
根本就不需要谁来好心地替别人 ...

现在不是资本家要主动替劳动者承担风险，而是相反。

否则劳动者早就自己集资买生产资料劳动了。

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2016-9-28 08:27:13

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