地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

2016-10-18 13:39:37

he_zr 发表于 2016-10-18 00:06
你显然没有能力认识买卖和委办这两个事项是两个分别不同的独立内容，共同构成劳资协议。换句话说，劳资协 ...

一个回复需要审核，请耐心等待。
另外，你在主贴中说“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买，双方等价交换，双方首先建立的是交换关系。”
然而在事实上，资本家基本上都是在工人劳动以后再支付工资的。按照你的观点，支付工资应当属于买卖关系，而不是委办关系，那么工资在劳动以后再行支付，就说明在劳动之前资本家还没有得到他从工人那儿购买的东西。否则，如果资本家在工人劳动之前就得到了他所购买的东西，那么他就没有任何理由不在工人劳动之前支付工资。
因此，资本家在工人劳动之后再支付工资这个事实就足以证明，工人的劳动过程就是资本家得到他所购买的劳动力的过程，就是工人向资本家交付劳动力的过程，这个过程就是工人的交换行为，体现的就是工人与资本家之间的交换关系。因此，不管你如何歪曲这个过程，都无法改变这个过程本身所具有的交换行为和交换关系的性质。

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he_zr

2016-10-18 18:23:41

wzwswswz 发表于 2016-10-18 13:22
你的能力就是胡编乱造，混淆视听。
第一，在客观事实上，任何一次买卖行为都是由前后相继的两个阶段构成 ...

你所谓的买卖关系自始至终丝毫没有超出劳动力与工资这两物的关系范围，只是强调签订合同到提货付款的整个过程，这种强调能取代和否认劳动力与产品之间建立的是生产关系，从而劳资之间建立起委办关系吗？从而能取代和否认委办关系是法律的认定事项，同时成为劳资协议的内容之一吗？你什么都不能。

说来说去，你从来缺乏成年人具备的一种应有事理，分不清哪些事是有意义的，哪些事是无意义的。对于本文劳资买卖关系的观点来说，围绕劳动力与工资之间关系有意义的部分在于劳资签订劳资协议，从而就建立起买卖关系，而后续的履约情况对于判断关系有无则是无意义的内容，属于另外的话题。你这种“强调”实际上在成年人的事理中等于废话，你不自知而已。

既然劳动力与产品之间不属于买卖关系的范畴，而劳动力与产品之间又存在或必须建立起一种关系，那么它们之间是一种什么关系呢？陈述这种关系就构成了本文的观点，劳动力与产品之间是生产关系，从而劳资之间就建立起委办关系。既然劳动力与产品的生产关系和劳资之间的委办关系是劳资协议的内容之一，又成为一个独立的事实，那么委办关系跟买卖关系共同构成法定的，分别不同的独立事项，不就是顺理成章的事情吗？

关于法律是否存在具体认定事项的内容，请参阅64楼，你这种无理取闹对你没有任何帮助。

餐费不仅仅买菜肴，而且还增添了一个买服务，然后呢？你这个增添服务对客人与饭店老板之间，客人与厨师之间，饭店老板与厨师之间等这三个关系说明了什么？一概没有，节外生枝，逃避要点。这又再次显示了你一个缺乏成年人的事理，来来去去都在倒腾毫无意义的废话。

此外，我说法律不会罗列具体事例，既然你分得清委办内容不是具体事例，那就法律上一定有如此条文内容，那么找法律条文内容出来的应该是你，你别搞错了。看看谁在招摇撞骗，我等着。

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he_zr

2016-10-18 18:31:08

wzwswswz 发表于 2016-10-18 13:39
一个回复需要审核，请耐心等待。
另外，你在主贴中说“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资 ...

谁先付款，谁先供货，丝毫不影响买卖关系的成立。至于怎么付款，怎么供货，这完全可以成为单列的协议内容。因此，劳资协议中的买卖内容和委办内容并行不悖，构成两个独立的法定事项。为什么要如此，就因为劳动力与工资，劳动力与产品分属不同的关系，需要进行不同的规定和法律认定。具体参阅69楼。

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wzwswswz

2016-10-18 22:11:43

he_zr 发表于 2016-10-18 18:23
你所谓的买卖关系自始至终丝毫没有超出劳动力与工资这两物的关系范围，只是强调签订合同到提货付款的整 ...

我有否认在劳动力的使用是发生在生产过程中的吗？从而我有否认资本家使用劳动力也是一种生产关系吗？在现实中，许多经济活动往往同时具有多重性质，因而具有多重属性，你不能因为具有某种属性而否认其他属性。例如，你在饭店吃饭，既是你消费菜肴的过程，也是你享受饭店服务的过程，还是你与饭店之间进行商品交换的过程。你难道可以因为这里有你消费菜肴的过程，你就否认它同时具有其他性质吗？
工人的劳动同样如此，他首先就是工人向资本家交付劳动力的过程，属于工人履行与资本家之间交换协议的过程，因而属于交换行为，属于交换关系；同时，因为这一过程是在生产中进行的，当然属于生产行为，属于生产关系。
至于你说的其中也有“法律的认定事项”——“委办关系”，那么就请你拿出法律的规定来。如果拿不出来，那就只能证明你在信口开河。否则，我也可以说，这里也有“法律的认定事项”——“非委办关系”了。

说来说去，根本就是你在歪曲事实，并且假冒法律的名义招摇撞骗。我从未否认签订劳资协议就建立了劳动力与工资之间的买卖关系，但问题在于：
第一，买卖关系的建立不等于买卖关系的终结，对判断买卖关系是否建立无意义的内容不等于对判断买卖关系是否实现也是无意义的。你嘴上说的是“建立起买卖关系”，但却否认买卖关系在之后的延续，实际上就是把“建立”当成了“终结”，当成了“实现”，实在是明目张胆地偷换概念。
第二，买卖关系的实质是劳资双方在劳动力买卖上的权利和义务关系，离开了双方对权利与义务的履行，即没有工人的劳动和资本家的支付工资，实际上就没有真正的买卖发生，因此，双方后续的履行权利与义务就是在实现买卖关系。
按照你的建立起买卖关系就是买卖关系终结、后续的履约情况是无意义的观点，你是否就应该说网购商品中网上签单既是买卖关系的建立，也是买卖关系的终止？而后续的送货上门和货到付款都不是买卖行为，都不属于买卖关系，对于买卖来说都是无意义的内容？

到饭店就餐就是客人与饭店发生买卖关系，就是客人不仅购买了饭店的菜肴，而且也购买了饭店的服务。至于饭店老板与厨师是一个人还是两个人都无法改变客人与饭店之间的上述关系。而你扯出什么老板、厨师来，只能说明你根本就不知道谁才是买卖行为的主体，因此，讨论买卖关系对你来说实在是太奢侈了。

再说一遍，你说的“委办关系”是不同于买卖关系的一种权利义务关系，而不是买卖关系中的一种“具体事项”。否则，你就是在打你“生产中只有委办关系而没有买卖关系”的耳光。
既然“委办关系”是不同于买卖关系的一种权利义务关系，而不是一种“具体事项”，那么你64楼的“法律从来不对具体的法定事项进行罗列”就不适用于委办关系。一方面，你自己说委办关系是法定事项，另一方面你又拿不出相关的法律规定来，那只能证明你是在无中生有。
至于把给出相关法律条文的责任推给我，更证明了你是一个法盲，连谁主张谁举证的道理都不懂，除了打着法律的旗号招摇撞骗还会什么？

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wzwswswz

2016-10-18 22:29:34

he_zr 发表于 2016-10-18 18:31
谁先付款，谁先供货，丝毫不影响买卖关系的成立。至于怎么付款，怎么供货，这完全可以成为单列的协议内容 ...

（一个帖子又要审核了）
你又要自己打自己耳光了？你不是说买卖关系和委办关系是发生在两个时空中的吗？买卖关系发生在生产开始之前，委办关系发生在生产开始之后。现在工资的支付不是发生在生产开始之前的时空中，而是发生在生产开始之后的时空中，怎么支付工资又成了买卖关系了？难道你又开始玩穿越了？
劳动力的买卖就是劳动力的买卖，资本家买到的就是劳动力，交货形式就是工人劳动，你不要把什么产品扯进来，产品是资本家使用劳动力得到的结果，而不是工人卖给资本家的东西。由于买到了劳动力，资本家自己就可以使用工人的劳动力去生产产品，而根本不用在买到劳动力以外再去委托劳动力为他生产产品。
你买到了电饭锅以后，还要委托电饭锅为你煮饭吗？

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he_zr

2016-10-19 09:25:59

wzwswswz 发表于 2016-10-18 22:29
（一个帖子又要审核了）
你又要自己打自己耳光了？你不是说买卖关系和委办关系是发生在两个时空中的吗？ ...

法定支付与实际支付，这是不是两个时空啊？本文的观点只需要法定时空就行，你扯实际时空属于毫无意义的内容，你对此一概不清，却在自淫耳光而已。因此，穿越时空是你干的，别推诿别人。

如果马氏像你一样安分守己，只在陈述劳资之间单纯的劳动力买卖，那就不存在本文的必要了。可是，马氏是要揭示资本家发财的秘密所在，为什么资本家购买劳动力价值，却获得大于劳动力价值的产品，从而“无偿占有”两者的量差。因此，你所谓“不要把什么产品扯进来”一说，应该去奉劝马氏，而非针对本人。

此外，劳动力的使用与工人的人身分不开，没有劳资之间对人员劳动岗位安排妥当，从而确定起委托事项，建立委办关系，资本家如何能“自己就可以使用工人的劳动力”？你买电饭锅煮饭，电饭锅的使用还需要跟谁的身体分不开？你从而还需要跟谁确定委托事项和建立起委办关系呢？

总之，对于你这种缺乏成年人事理的人，既厘不清关系，又在制造一堆无知的废话。

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he_zr

2016-10-19 10:45:11

wzwswswz 发表于 2016-10-18 22:11
我有否认在劳动力的使用是发生在生产过程中的吗？从而我有否认资本家使用劳动力也是一种生产关系吗？在现 ...

承认劳资协议存在购买过程和生产过程就完全符合本文的观点了，你还扯什么？你那所谓的“多重性质”对本文观点的立论已经属于毫无意义的东西，你知不知道呀？

法律认定事项，怎么等于法律去罗列数也数不完的各种事项呢？你还要法律给你开出清单来，你这不是无理取闹是什么？

所谓买卖关系存在的意义是针对本文观点的立论而言，有法定事实就足够，你去扯什么实际不实际的东西，驴唇不对马嘴。

上饭店点菜吃饭是你的举例，但你对客人、老板和厨师这三人之间各是什么关系你一概不清，倒腾来倒腾去，一直在节外生枝，逃避要点，又扯什么主体不主体的，完全不得要领。

委办内容怎么不是具体的事项？否则怎么构成两个事实过程和关系过程？你问题都没搞准就在自设靶子，自己攻击。你就是再说百遍也改变不了你文盲、法盲加马盲的事实，而且还缺乏成年人的事理，不会区分有意义和无意义的事情。

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wzwswswz

2016-10-19 11:07:19

he_zr 发表于 2016-10-19 09:25
法定支付与实际支付，这是不是两个时空啊？本文的观点只需要法定时空就行，你扯实际时空属于毫无意义的内 ...

你可真不要脸！
第一，你在主贴中讲的是“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买，双方等价交换，双方首先建立的是交换关系。”“资本家支付工资”就是发生“生产开工前”这个时空中，哪里有“法定支付与实际支付”“是两个时空”？

第二，资本家在生产开始后、在工人劳动之后才支付工资的基本事实彻底宣告了你的“生产开工前，市场上……资本家支付工资购买”工人的劳动力是对客观事实的歪曲。你再提出“法定支付与实际支付”“是两个时空”来加以狡辩，除了证明歪曲客观事实已经成为你的秉性以外，毫无任何意义。

第三，你在主贴中说的“资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空，两个不同的事实过程”，讲的根本不是“法定支付与实际支付”“是两个时空”，而是“马克思的思维实际跨越了两个不同的时空，两个不同的事实过程：劳动力与工资交换，劳动力产生劳动功效。”（https://bbs.pinggu.org/thread-4856944-1-1.html）按照你的观点，“劳动力与工资交换”属于同一时空，就是“生产开工前”的时空，在这个时空中发生的是交换事实和交换关系；“劳动力产生劳动功效”属于另一时空，就是生产开始以后的时空，在这个时空中发生的是委办事实与委办关系。你现在又把原来属于“劳动力与工资交换”同一时空的工资支付说成是“法定支付与实际支付”“两个时空”，实在是公然玩弄偷换概念的把戏，实在是太不要脸！

第四，既然工资的“法定支付与实际支付”可以是两个时空，那么你就没有任何理由否定劳动力的“法定支付与实际支付”也可以是两个时空：签订劳资协议时是法定支付，在资本家支配下劳动时是实际支付。这两种支付都属于“劳动力与工资交换”，因而按照你的两个时空的观点，签订劳资协议和在资本家支配下劳动都属于同一个时空，都属于交换事实和交换关系。所以，你所谓的生产开始后就不存在交换事实和交换关系的观点就被你自己的“法定支付与实际支付”可以是两个时空的观点彻底否定了。

第五，如果你说的资本家支付工资属于交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系就是假的。
如果你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的交换开始前发生交换关系就是假的，因为工人把劳动力交给了资本家，却没有从资本家那里得到工资，在这里只有劳动力的单方面让渡，而没有双方的交换。

总之，资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个事实充分证明了你的观点根本就无法自圆其说，证明了歪曲客观事实、编造谎言、混淆视听就是你的一贯秉性。

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2016-10-19 11:37:59

he_zr 发表于 2016-10-19 10:45
承认劳资协议存在购买过程和生产过程就完全符合本文的观点了，你还扯什么？你那所谓的“多重性质”对本文 ...

你可真会给自己脸上贴金啊！
你说的是生产开始后只有“劳动力产生劳动功效”的事实，根本就不存在交换关系了，而我的分析证明生产开始后发生的首先就是交换中劳动力交货的事实，也属于交换关系。难道你现在改变主贴中的观点，承认工人的劳动也是交换事实，也是交换关系了？

如果委办内容就是具体事项，那么买卖内容也就是具体事项，“否则怎么构成”与委办不同的“两个事实过程和关系过程？”因此，按照你的这一观点，法律规定买卖关系就是在“罗列数也数不完的各种事项”。你这不是在自己打自己耳光吗？
再说一遍，请你不要偷换概念。按照你的观点委办关系是不同于买卖关系的一种权利义务关系，而不是属于买卖关系的一种具体事项，不然你就不会说两个时空，一个是买卖事实和买卖关系，另一个是委办事实和委办关系了。
既然委办关系是不同于买卖关系的一种权利义务关系，那么它自身就应该有无数的具体事项，委办关系则是这无数具体事项的共同性质。因此，在法律上就完全可以对这种关系作出规定。如果你给不出相关的法律规定，那你就没有权利说委办事实是法定事实；你要坚持这样说，那只能证明你在坚持无中生有。

法定事实可以不管客观实际吗？离开了客观实际还有法定事实吗？买卖协议的履行难道不是法定事实吗？你难道可以否认买卖协议的履行也是法定事实吗？你难道可以说买卖协议的履行也是法定的非买卖关系吗？
你如此害怕客观实际，你到底想要做什么？

我举上饭店吃饭是为了说明客人与饭店之间的买卖关系，这与老板和厨师是何种关系完全无关。难道你不知道老板与厨师的关系你就不能与饭店发生买卖关系了吗？看来，你的逻辑能力真是一塌糊涂，对你来讲，搞学术研究真的太奢侈了。

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he_zr

2016-10-19 12:20:25

wzwswswz 发表于 2016-10-19 11:37
你可真会给自己脸上贴金啊！
你说的是生产开始后只有“劳动力产生劳动功效”的事实，根本就不存在交换关 ...

你已经承认了劳资协议的两个事实过程，要说贴金也是你贴过来的。

对呀，劳动力产生劳动功效是生产关系，劳动力与劳动功效进行交换吗？不交换，何来交换关系？你分析的是什么东西啊？承认了什么？莫名其妙。

法律认定买卖事项，从而认定买卖关系。当中买卖内容属于无数的具体事项，是自打还是打你耳光？委办内容也同理，法律哪里存在去罗列这些无数的具体事项？所以，你一而再再而三的要求法律如何如何，不仅是无理取闹，而且简直在耍泼。

法定事实是法定事实，实际履约又是另一客观事实，两者并行不悖，分别独立，何来什么管不管的说辞？胡言乱语。法定事实没有实际履约怎么能抹杀法定事实的存在？这就是你这个法盲向来弄不清的地方。既然实际履约也是客观事实，怎么不是法定事实呢？现在的问题不是哪个不是法定事实的问题，而不是像你那样，以为履约实际的存不存在就能否定签约的法定事实存在。本人还能干什么，除了驳斥你还能是什么？

请你把各方关系搞清楚后再来举例，否则驴唇不对马嘴，成为一堆废话。你关系都搞不清，扯什么“逻辑能力”，你除了逻辑混乱还剩下什么？

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2016-10-19 13:20:35

he_zr 发表于 2016-10-19 12:20
你已经承认了劳资协议的两个事实过程，要说贴金也是你贴过来的。

对呀，劳动力产生劳动功效是生产关系 ...

说劳资协议是劳动力的买卖协议，采用的是现行的通常的说法，准确来讲应该是劳动力的租赁协议。因为商品的买卖都是商品所有权的让渡，而所有权是不可能按照使用商品的时间来让渡的。而劳动力却是按照使用的时间来让渡的，使用时间一结束，工人将重新获得劳动力的支配权。因此，工人让渡给资本家的绝不是劳动力的所有权，而是在一定时间内的使用权。这种让渡劳动力在一定时间内的使用权的行为，当然属于出租劳动力的行为，而不是出卖劳动力的行为。
既然是租赁，那么其协议当然要规定租赁期间双方的权利与义务，因此，必然会载有劳动力租赁过程即生产过程的内容（如果把它当做买卖关系，那就是载有劳动力交货过程的内容），但租赁过程（或交货过程）与生产过程本身就是同一个过程，是同一过程的两重性质，而不是你说的“两个事实过程”，一个是买卖过程，另一个是委办过程。
更重要的是，一说到生产过程，你根本就不承认这里也是租赁过程（或交货过程）。你现在难道要改口给自己贴金了吗？

又要偷换概念。
你主贴中讲的交换关系是工人与资本家之间的交换关系，所以你根本不承认生产开始后还有交换关系。现在又扯什么“劳动力与劳动功效进行交换”，那就是说，你现在又承认生产开始后也存在交换关系了？你又有开始掌自己嘴巴了？

你自打耳光真是太精彩了。
一会说委办事实不是买卖事实，委办关系不是买卖关系，一会又把委办事项说成是买卖中的具体事项。既然委办事项是买卖中的具体事项，那么生产开始后的委办事实当然也就是买卖的具体事实，何来生产开始后就没有买卖事实、没有买卖关系了？

你既然承认实际履约也是法定事实，并且，在实际履约之前，法定的买卖事实根本就没有完成，那你为什么说协议的签订是“法定完成的买卖事实”，为什么说生产开始后只有委办事实，而没有买卖事实？
本人从来没有否认协议的签订也是法定事实。只是你，为了否认生产开始后交换关系的存在，千方百计的否认工人劳动也是履行买卖协议的法定的买卖事实。现在又来倒打一耙了。你说我“以为履约实际的存不存在就能否定签约的法定事实存在”，你有根据吗？我的原话在哪里？请给出原话与出处！给不出来就再一次证明你的秉性就是歪曲事实、编造谎言、无中生有、混淆视听。

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he_zr

2016-10-19 18:25:44

wzwswswz 发表于 2016-10-19 13:20
说劳资协议是劳动力的买卖协议，采用的是现行的通常的说法，准确来讲应该是劳动力的租赁协议。因为商品的 ...

认识错误，你后面的说辞已经就是废话。时间只是劳动力商品的计量工具，并不等于劳动力商品不存在商品总量，劳资协议里确定的劳动时间，既代表商品总量，又代表分批供给，分批提货。劳动力商品的所有权哪里存在什么“按照使用商品时间让渡”的事实？劳动力商品所有权在签署协议之后立刻就全部让渡了，跟依次供给提货毛关系没有。况且，租赁物有去无还，是哪门子“租”啊？全是你在拍脑袋想当然。你如此缺乏生活常识，你认识的东西还能好到哪里去？

劳动力与工资交换，所以工人与资本家才建立起交换关系。生产开始，劳动力与劳动功效是生产关系，两者并不进行交换，没有交换就不存在交换关系，不存在的东西你叫别人去哪里找出来“承认”啊？你这不在无中生有吗？

所谓“法定完成的买卖事实”，是指法理上完成法律认定的事实，这也理解不了？

既然谁都没否认两个时空两种事实过程是法定事实，区别就在于针对本文的观点立论上，哪个法定事实足以满足论证，从而构成有意义的内容，反之哪些不需要，从而是没有意义的内容。你这个三盲人士，又缺乏成年人的事理，你具备这个辨别能力吗？

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2016-10-19 20:44:28

he_zr 发表于 2016-10-19 18:25
认识错误，你后面的说辞已经就是废话。时间只是劳动力商品的计量工具，并不等于劳动力商品不存在商品总量 ...

你研究过租赁行为吗？你知道租赁行为与商品买卖行为的区别吗？你看到过哪种商品是按照买者使用的时间来计价、使用结束后又由其所有者支配的吗？如果说不出来，就不要装大瓣蒜，就乖乖地承认自己不懂什么是租赁。
在关系上，工人把自己的劳动力出租给资本家就像某匹马的所有者把马出租给租用者一样，劳动力数量就是出租的马的数量，劳动的时间就是马的出租时间，工人的工资就是马的租金。在劳动时间内，工人只让渡劳动力的使用权，而不是劳动力的所有权，劳动结束，劳动力的使用权就重新回归工人，这也和马的租赁一样，在租赁期间，马的所有者只让渡马的使用权，而不是马的所有权，租赁结束，马的使用权就重新回归马的所有者。在马的租赁期内，马的力量会发生损耗，但这并不意味着马的所有权就被让渡出去了。同理，在劳动时间内，劳动力也会发生损耗，但同样不意味着劳动力的所有权被让渡出去了。如果你一定要坚持劳动力的耗费就是劳动力所有权让渡的话，那么更确切地说，那就是工人把自己出租给了资本家。

你不是说“劳资协议里确定的劳动时间，既代表商品总量，又代表分批供给，分批提货”吗？既然是分批供给，分批提货，当然就是工人用劳动力与资本家进行交换的行为，当然就是交换关系了，怎么又变成了“生产开始”后，“没有交换”，也“不存在交换关系”呢？你自打耳光也太精彩了吧。

你是文盲吗？“法定的买卖事实”与“法定完成的买卖事实”也分不清？如果买卖并没有完成，那么充其量只能是“法定的买卖事实”，而不是“法定完成的买卖事实”。如果你认为“法定的买卖事实”尚未完成，那你为什么要否认在生产开始后依然有“法定买卖事实”的发生，有“法定买卖关系”的存在呢？
你现在再说“‘法定完成的买卖事实’，是指法理上完成法律认定的事实”，只能是再一次自打耳光。

你主贴的立论根本就是错误的。
第一，你把生产开始之前和开始之后划分为两个时空，并断言在第二个时空中不存在交换事实和交换关系，显然是对客观事实的歪曲。
第二，你用一个根本没有法律依据的委办事实和委办关系说成是法定事实和法定关系，并把它说成是第二时空的内容，也是对客观事实的歪曲。
对于这样一个根本错误的立论，怎么可能有“哪个法定事实足以满足论证，从而构成有意义的内容”？梦呓而已。

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2016-10-19 20:46:05

he_zr 发表于 2016-10-19 18:25
认识错误，你后面的说辞已经就是废话。时间只是劳动力商品的计量工具，并不等于劳动力商品不存在商品总量 ...

回复需要审核，请耐心等待。
另外，请对本人75楼的发言作出回复。

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2016-10-19 20:55:20

wzwswswz 发表于 2016-10-19 20:46
回复需要审核，请耐心等待。
另外，请对本人75楼的发言作出回复。

不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

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2016-10-19 21:22:41

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

你哪里有对我75楼的回复？具体指出来对其中第一点的回复在哪一楼？第二点、第三点、第四点、以及第五点的回复各在哪一楼？

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2016-10-19 23:13:40

wzwswswz 发表于 2016-10-19 20:44
你研究过租赁行为吗？你知道租赁行为与商品买卖行为的区别吗？你看到过哪种商品是按照买者使用的时间来计 ...

劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售，这个劳动力商品使用完之后就消耗殆尽，哪里还存在什么归还给劳动者的事实呢？把马匹出租，租的是马，不是马力，所以才有使用完之后归还马匹的事实存在。你现在根本分不清劳动者跟劳动力的关系，把这两种混为一谈，可见你的认知能力低到什么程度。

商品总量在协议签署生效之时，商品的所有权就全部做了转移。分批分次只说明提货和付款方式，丝毫不影响商品所有权的全部转移。劳动力与工资之间当然是交换关系，但这个交换关系说明不了劳动力与劳动功效之间的关系，所以这时的交换关系已经成为无意义的东西，这种无意义的交换关系存在，又能说明什么问题？你就像一个三岁小孩那样，瞧，终于找到第二个时空存在交换关系了，于是赢了！是不是呀？还打耳光，乳臭未干。

看清楚来，主贴的立论是劳资之间是交换加委办关系。签署协议，法定事实就证明了交换关系，与之后的存不存在交换关系无关。生产开始，劳动力与劳动功效之间是生产关系，从而劳资之间建立起委办关系，这跟劳动力与工资之间是否存在交换关系不存在任何的联系。劳资协议的岗位职责的这些规定内容又证明了委办关系。你连事实都没搞准就妄言“歪曲”，形容你倒十分贴切。

法律对合同的劳动岗位职责事项予以认定，这不是法律根据是什么？显然，你已把法律依据和法律认定混为一谈，搞不清各表什么意思。

对你这个缺乏成年人事理的人来说，你没能力分辨什么叫有意义，什么叫无意义，所以就“梦呓”了，这有什么奇怪呢？

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2016-10-20 08:36:06

he_zr 发表于 2016-10-19 23:13
劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售，这个劳动力商品使用完之后就消耗殆尽，哪里还存在什么归还给劳动 ...

“劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售”。
劳动力怎么从劳动者分离出来？劳动者卖完劳动力自己回家休息，资本家把劳动力拿去生产产品了？资本家实际使用的是劳动力，不等于劳动力可以与劳动者相分离，真正去劳动的还是劳动者。就像你租了一匹马实际使用的是马的力量，但马的力量根本就不能与马相分离，所以，你实际租用的还是这匹马。
况且劳动力使用后不可能消耗殆尽的，否则工人没有了任何体力怎么回家？没有了任何脑力还能找到家吗？
你如果没有研究过什么是租赁，不知道租赁与商品买卖的区别，就好好研究了以后再来发表意见，少在这里不懂装懂。

劳动力与工资之间的交换关系当然说明不了劳动力与劳动功效之间的关系，但是如果只有劳动力与工资的交换协议，而没有工人劳动和资本家支付工资的实际交换行为，这个交换就是没有完成。因此，工人劳动依然具有交换行为的性质，依然属于交换关系。并且如果没有工人的劳动，资本家在事实上就根本没有得到工人的劳动力，你能说资本家在事实上得没得到劳动力对于劳动力与工资之间的交换没有意义吗？
就像你网购商品，只有签单行为才是交换行为，才属于交换关系，而商家送货上门就不是交换行为，不是交换关系吗？商家送货上门对于你购买商品没有意义吗？
因此，所谓第二时空中不存在交换关系完全就是你编造的谎言，因为你根本无法举出有哪一种交换行为仅仅通过协议就算完成的例子来，在客观事实上，在法律上你都举不出这样的例子。

签署协议当然是法定建立交换关系的事实，但你的错误在于，把协议的签署看作交换关系就此终结，此后就没有交换关系了，否认劳动力的实际支付也是法定的交换事实和交换关系，并用所谓的不同时空来证明这个错误的观点。你的这个立论实际上就是隐含了一个错误的大前提：
（大前提）所有的商品交换都终止于交换协议的签订，——因此，你才能说：
（小前提）劳动力与工资的交换也是商品交换，
（结论）所以，劳动力与工资的交换终止于交换协议的签订。
这个三段论在形式上完全正确，小前提也是真的，因此只要大前提是真的，结论就一定是真的。
然而在事实上，这个大前提根本就是假的，所以，它的结论就一定是假的。也就是说，你所谓的劳资协议签订后不再有劳动力与工资的交换了，不再有交换关系了，完全就是错误的，是你缺乏逻辑思维能力、刻意歪曲客观事实的大暴露。

劳资协议中关于岗位职责的规定完全属于对商品规格、性能、质量的规定，是买卖双方权利义务关系的具体内容，当然属于商品的交换关系。至于你是否还愿意把它叫做委办关系或其他什么关系，都无法改变它是买卖双方权利义务关系具体内容的客观事实。因此，在实际的劳动力支付过程中，即在工人的劳动过程中，工人履行岗位职责实际上也就是在履行卖者的义务，体现的依然是交换关系。

法律对合同的劳动岗位职责事项予以认定，就是法律关于这不是买卖关系，而是委办关系的依据吗？那么任何商品买卖，只要协议的签订和履行不是同时发生的，那就统统都不是买卖关系，而是委办关系了。例如，你在网上订货，就是委托商家按照你要求的品种、数量、规格、性能等等为你生产商品并送货上门，商家则委托你按照商品的价格给他打款，这里统统不是买卖关系，而是委办关系了。那么请问，在协议的签订和履行不是同时发生的情况下，世界上还有买卖关系吗？

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2016-10-20 10:06:11

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

既然你说你已经回复了我75楼的帖子，但又无法指出在哪一楼回复的，那么我就只好把75楼的内容再复制一遍，请你逐一地予以回复。

第一，你在主贴中讲的是“工业方面，生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买，双方等价交换，双方首先建立的是交换关系。”“资本家支付工资”就是发生“生产开工前”这个时空中，哪里有“法定支付与实际支付”“是两个时空”？

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2016-10-20 10:07:20

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

“第一”又遇到了审核。
第二，资本家在生产开始后、在工人劳动之后才支付工资的基本事实彻底宣告了你的“生产开工前，市场上……资本家支付工资购买”工人的劳动力是对客观事实的歪曲。你再提出“法定支付与实际支付”“是两个时空”来加以狡辩，除了证明歪曲客观事实已经成为你的秉性以外，毫无任何意义。

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2016-10-20 10:08:52

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

第三，你在主贴中说的“资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空，两个不同的事实过程”，讲的根本不是“法定支付与实际支付”“是两个时空”，而是“马克思的思维实际跨越了两个不同的时空，两个不同的事实过程：劳动力与工资交换，劳动力产生劳动功效。”（https://bbs.pinggu.org/thread-4856944-1-1.html）按照你的观点，“劳动力与工资交换”属于同一时空，就是“生产开工前”的时空，在这个时空中发生的是交换事实和交换关系；“劳动力产生劳动功效”属于另一时空，就是生产开始以后的时空，在这个时空中发生的是委办事实与委办关系。你现在又把原来属于“劳动力与工资交换”同一时空的工资支付说成是“法定支付与实际支付”“两个时空”，实在是公然玩弄偷换概念的把戏，实在是太不要脸！

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wzwswswz

2016-10-20 10:09:22

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

第四，既然工资的“法定支付与实际支付”可以是两个时空，那么你就没有任何理由否定劳动力的“法定支付与实际支付”也可以是两个时空：签订劳资协议时是法定支付，在资本家支配下劳动时是实际支付。这两种支付都属于“劳动力与工资交换”，因而按照你的两个时空的观点，签订劳资协议和在资本家支配下劳动都属于同一个时空，都属于交换事实和交换关系。所以，你所谓的生产开始后就不存在交换事实和交换关系的观点就被你自己的“法定支付与实际支付”可以是两个时空的观点彻底否定了。

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wzwswswz

2016-10-20 10:09:55

he_zr 发表于 2016-10-19 20:55
不管多少楼，你所有的问题本人都在各回复中涉及了，你不意识到而已。

第五，如果你说的资本家支付工资属于交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系就是假的。
如果你说的生产开始后只有委办关系，不存在交换关系是真的，那么资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个基本事实就证明，你说的交换开始前发生交换关系就是假的，因为工人把劳动力交给了资本家，却没有从资本家那里得到工资，在这里只有劳动力的单方面让渡，而没有双方的交换。

总之，资本家在生产开始后、在工人劳动后才支付工资这个事实充分证明了你的观点根本就无法自圆其说，证明了歪曲客观事实、编造谎言、混淆视听就是你的一贯秉性。

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he_zr

2016-10-20 10:59:52

wzwswswz 发表于 2016-10-20 08:36
“劳动力是劳动者分离出来的商品对外出售”。
劳动力怎么从劳动者分离出来？劳动者卖完劳动力自己回家休 ...

你问劳动力怎么从劳动者分离出来，还不如问不分离出来怎么能卖？难道资本家是在购买工人的人身不成？显然不是。其次，你还混淆了购买时的分离与使用时的不分离的界限，把这两者混为一谈。再其次，劳动力消耗殆尽，指的是一定时间内劳动力的支出量在一定的时间内消耗完毕，并不涉及劳动力之外的体力支出，所以你所谓“怎么回家”的问题纯属无事生非。再次，商品使用完毕就消耗殆尽，不存在归还，这个事实就决定了商品交易是买卖，而不是租赁。为此，还根本谈不上去搞什么研究，只需要你简单回答这个问题即可，况且凭你这种低智商量你也搞不出什么名堂。

老问题了，交换的法定完成与履约完成，你能用后者否定前者吗？如果不能，那么文本的观点立论有前者作为根据就足够，你去扯后者干什么？有什么意义？后者存在交换关系，不存在交换关系，能说明劳动力与劳动功效之间的问题吗？对无意义的东西你还在有板有眼的搞什么大前提小前提的推理，人们除了看到的却是从你身上散发出一股浓烈的乳臭，你说还剩下什么？

劳资协议由买卖合同和委办合同构成，正因为委办事项不是买卖事项，所以才相互分离独立，这个事实是由劳动力与工资，劳动力与劳动功效两组不同的内容和关系决定的，也是由买卖关系解释不了委办关系决定的。

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2016-10-20 11:44:29

he_zr 发表于 2016-10-20 10:59
你问劳动力怎么从劳动者分离出来，还不如问不分离出来怎么能卖？难道资本家是在购买工人的人身不成？显然 ...

真是死脑筋。
马的力量不能从马的身体中分离出来，不能独立地出卖，但马可以出租啊，通过马的出租让承租者能够使用马的力量。同里，劳动力不能从劳动者的身体中分离出来独立地出卖，但劳动者可以出租，让承租者（资本家）能够使用劳动力。这就是我认为劳动力不是出卖而是出租的重要原因。你根本就不懂什么是租赁，却偏要不懂装懂，真丢人现眼。
劳动力实际就是劳动者的体力和脑力，用在劳动中就是劳动力。劳动者劳动力消耗殆尽就是体力和脑力的消耗殆尽，怎么回家？其次，劳动者回家后还要从事家务劳动，劳动力消耗殆尽了怎么从事家务劳动？在你的眼里，劳动者的劳动力只能用在为资本家的劳动中，这种劳动一结束，劳动力就归为零了，剩下的体力脑力就不能再劳动了，就不叫劳动力了。你的智商怎么低到了连基本的生活常识也没有？

你这个法盲，我还要再提醒你一点，商品的协议交换与履约交换都是法定交换，而不是前者是法定的，后者是非法定的。所以的你的什么“交换的法定完成与履约完成”纯粹是法盲的表现。
其次，我何时用履约交换否定过协议交换？你拿出我的原话和出处来，拿不出来就是你又一次的无中生有，歪曲事实。
我为什么要扯履约交换？就是因为你否认履约交换也是交换行为，也是交换关系，就是因为你认为履约交换对于交换来说是没有意义的。难道你认为商家根据你的网上订单送货上门对你的网购商品是没有意义的吗？看来你已经不是一般的智商低下，而是是实实在在的有点傻了。
我写的三段论你看不懂吗？你不知道前提为真和推理形式的正确是保证结论为真的必要条件吗？当然，对你这个逻辑盲来说，谈逻辑对你来讲也是太奢侈了。问题是，你连逻辑都不懂，你怎么就敢胡乱得出各种荒谬的结论呢？真无知无畏也！

你无论如何解释什么委办事项，你都无法否认工人劳动就是在履行协议中规定的卖方的义务，因而同样是交换行为，同样属于交换关系。从而证明了你的生产开始后不存在交换关系的观点是错误的。

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he_zr

2016-10-20 17:44:42

wzwswswz 发表于 2016-10-20 11:44
真是死脑筋。
马的力量不能从马的身体中分离出来，不能独立地出卖，但马可以出租啊，通过马的出租让承租 ...

按你所谓“劳动者劳动力消耗殆尽就是体力脑力消耗殆尽而不能回家”的说法，那么马的马力消耗殆尽为什么还能溜达回圈咀嚼吃草？人的体力脑力只有用于生产劳动才能叫劳动力，否则人吃喝玩乐消耗的体力脑力岂不也叫劳动力了？你那种智商也配称基本生活常识？

履约完成对本文的观点毛关系没有，何来本人扯什么法定不法定的表现“法盲”？你自己意淫罢了。

你不否定签约的法定事实，而签约的法定事实就是本文观点成立的根据，你老扯履约内容干嘛？那么，履约情况否定不了签约情况，有法定事实作根据，本文的观点何来的“不成立”？

再次请你搞清楚的是，履约对本文观点无关，本文提都不提，何来什么承认或否认的行为？这不就是你大嘴一张，标签一贴所为的吗？所谓的意义，是指针对本人的观点而言，你去扯什么无关的“送货上门”，你这不是瞎扯而搞不清意义所在吗？可以说，你所用的比喻基本都是驴唇不对马嘴，没有一个是有效的，这不充分的展示了你那低智商还能是什么？

对无意义的东西你玩什么三段论，本人没兴趣陪你玩，什么为真为假，你嘴巴想怎么说就怎么说，与别人无关。

说实在，要认真计较起来，生产过程还真不存在双方的交换行为，只是工人一方在提供劳动力，而没有资本家付款的行为，资本家要等生产结束之后才结算付款。为此，只有一方的行为，没有另一方的行为，他们之间能说是在交换吗？可见，只有买卖合同上法定供货和付款的事实才算得上是一个完整的交换过程，才是一个完整的时空，而生产过程和之后的结算过程均不是完整的交换过程。生产过程不存在完整的交换行为，谈何具有完整意义的交换关系？你不厌其烦的去扯这种不完整的“交换关系”意义何在？

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2016-10-20 20:08:18

he_zr 发表于 2016-10-20 17:44
按你所谓“劳动者劳动力消耗殆尽就是体力脑力消耗殆尽而不能回家”的说法，那么马的马力消耗殆尽为什么还 ...

我何时提出过“马力消耗殆尽”？那是类比你说的“劳动力消耗殆尽”，说明“劳动力消耗殆尽”的荒谬，你现在也承认这种说法荒谬了？
人用于吃喝玩乐的体力脑力当然不叫劳动力，所以我说了“用在劳动中就是劳动力”，你看不见吗？但你不能说工人从事家务劳动的体力脑力也不是劳动力吧，如果在上班时的劳动力都消耗殆尽了，那回家怎么还能从事家务劳动？你的基本生活常识哪里去了？

工人履行买卖协议提供劳动力进行劳动具有交换事实的性质，也属于交换关系，这就证明了你主贴的生产开始后不存在交换事实，没有交换关系的观点是对事实的歪曲，这就是两者的关系。你不承认这种关系也无法改变这种关系的客观存在。

你当然是法盲，把自己胡编而在法律上没有规定的委办关系说成是“法定委办关系”，把与“履约完成”相对的“协议完成”叫做“法定完成”，从而把“履约”排除在“法定”之外，这些完全可以证明你是法盲吧。说意淫也是你在意淫你自己。

你自己扯了那么多，自己的观点是什么都不知道吗？
你主贴的论点不是说工人与资本家签订了买卖协议，而是说协议签订后就没有交换事实和交换关系了。你之所以要回避履约的事实，正是为了以偏概全，证明“协议签订后没有交换事实和交换关系”。而履约的事实对你想要证明的“协议签订后没有交换事实和交换关系”当然是没有意义的。但对你没意义并不等于这一事实不存在，并且，这一事实的存在对于证明你的“协议签订后没有交换事实和交换关系”是错误的绝对是有意义的。
所以，我之所以要提出的生产后依然有交换行为和交换关系的事实，就是要证明你的“协议签订后没有交换事实和交换关系”的观点是错误的，证明你的观点是不成立的。

我一运用逻辑学术语和逻辑知识来证明你的观点的错误，你就看不懂了，就没有兴趣了？这更证明了你根本就是一个逻辑盲。

“只有买卖合同上法定供货和付款的事实才算得上是一个完整的交换过程，才是一个完整的时空，而生产过程和之后的结算过程均不是完整的交换过程。生产过程不存在完整的交换行为”。
不完整不等于没有交换行为，也不等于没有交换关系。如果因为不完整就可以说没有交换行为和交换关系，那么你家每天用水用电，月底交付水费电费统统都不是交换行为，不是交换关系？商品交换中的赊销和赊购也都不是交换行为，不是交换关系？

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2016-10-20 23:58:51

wzwswswz 发表于 2016-10-20 20:08
我何时提出过“马力消耗殆尽”？那是类比你说的“劳动力消耗殆尽”，说明“劳动力消耗殆尽”的荒谬，你现 ...

卖给资本家的劳动力消耗殆尽，怎么等于也同时把自己做家务的劳动力消耗殆尽？你先把这两者的必然联系给大家证明一下。

对于一个事物具有某种不完全的关系性质，就断言该事物是某某关系，这不是以偏概全是什么？按你的逻辑，资本家的主业是生产，购买劳动力只是为生产服务，因此买卖就具有生产的性质，是不是因此就把买卖合同改叫生产合同，把买卖关系改叫生产关系呢？

委办内容是具体事项，法律本来就不可能存在具体罗列，哪来的什么“法律规定”？你自己在胡编乱造，还倒打一耙。

签约的法定事实对满足本文观点的立论就足够，履约情况存在什么关系，不存在什么关系，对本文有什么影响呢？没有影响的东西就是无意义的东西，凡是具备事理的成年人都不会不明白，唯你例外。

对没有意义的东西你特别行为兴奋，你尽可以继续意淫，没人阻拦你。

只有一方供货，另一方尚未付款，或反之，这种单方面的行为根本不能叫交换，何来的“交换行为”？只有银货两讫交换行为才算成立。你只能说单方面的供货行为具有交换的性质，但没有对方的付款行为构成一个完整的交换过程，单方面的行为根本无法称是交换行为。某物具有另一物的性质就断言是另一物，这个世界成了什么了？人们还怎么区分各种各样的事物？因此，只用水不交费，这不是交换行为，更何谈交换关系。

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2016-10-21 08:35:42

he_zr 发表于 2016-10-20 23:58
卖给资本家的劳动力消耗殆尽，怎么等于也同时把自己做家务的劳动力消耗殆尽？你先把这两者的必然联系给大 ...

既然你知道由资本家使用的劳动力消耗殆尽不是他的全部劳动力消耗殆尽，那么我说为资本家的劳动结束，劳动力又复归工人支配，你怎么就理解不了呢？怎么就一定要说工人没有劳动力了呢？

交换包括了两种行为，一种是卖方供货买方收货，另一种是买方付款卖方收款。如果只发生了其中的一种行为，而另一种行为没有发生，我们当然不能说这里有交换行为。
反之，如果两种行为都发生了，那么不管这两种行为是不是在同一时空中发生的，我们都必须说这两种行为都是交换行为。你难道可因为这两种行为不是在同一时空中发生的，就否认先发生的那种行为也是交换行为吗？
按照你的观点，现在，工人为资本家劳动，资本家到劳动结束后才支付工资，你就说工人提供劳动力的这种行为不是交换行为，不属于交换关系，那工人是在无偿向资本家赠送劳动力吗？
何况，在生产过程中，工人的劳动直接就是资本家在接受劳动力，这同样是双方的行为，怎么就不是交换行为和交换关系呢？
你愿意把买卖合同改叫生产合同，把买卖关系改叫生产关系，都与我们的讨论无关，因为你的这种改叫根本无法改变客观存在的买卖合同的性质和买卖关系的性质。

委办内容是什么的具体事项？是买卖协议、是买卖行为、是买卖关系的具体事项？如果真是这样，那么只要存在委办事实和委办关系，那么就一定存在买卖事实和买卖关系。那你怎么说生产开始后只有委办事实和委办关系，却没有买卖事实和买卖关系呢？你不是自打嘴巴吗？

“履约情况存在什么关系，不存在什么关系”对你的立论当然有影响，因为履约情况的客观存在就足以证明你的“协议签订后没有交换事实和交换关系”的观点是错误的。不然你为什么要千方百计地否认它呢？

逻辑的意义在于，它为人们思维的缜密性、立论的科学性提供了一种工具或方法。因此，对你来讲，逻辑当然是没有意义的，因为你的立论只要胡编乱造就可以了。

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2016-10-21 09:49:40

wzwswswz 发表于 2016-10-21 08:35
既然你知道由资本家使用的劳动力消耗殆尽不是他的全部劳动力消耗殆尽，那么我说为资本家的劳动结束，劳动 ...

真是滑天下之大稽，提供资本家的劳动力消耗殆尽不是工人全部劳动力消耗殆尽，这只证明你所言的所谓“工人做家务的劳动力也跟随消耗殆尽”是个彻头彻尾的谎言。这里，工人所卖的劳动力与工人再生的劳动力，这两者都叫劳动力，你那个榆木脑袋于是就分辨不清，把这两者混为一谈。前者给他人消耗完了，后者自己再生新的，所以这就等于他人归还了。你爹怎么养了你这么一个愚蠢的儿子，居然这样来算帐的。

你承认交换只有存在双方的行为才能称交换行为，这就明确无误的证明了两个单方行为时空不存在交换行为是事实，只能是带有交换行为的性质。你要把带有交换性质的行为叫“交换行为”或什么别的，那是你的事，不等于那是事实。这也进一步说明，你根本理解不了“某物具有另一物的性质而不等于另一物”在说什么。正如两男女同居而具有了夫妻的性质，但他们还不能仅因此而是夫妻，一个道理。

委办内容就是委办事项，它既不是买卖事项，也不是别的其他事项，而是千千万万具体事项的其中之一。因此，委办事项和买卖事项分别是两个不同内容，且相互独立。之所以说生产开始只存在委办事实和委办关系，是因为单方提供劳动力的行为不是交换行为，具体分析看上述。

既然单方提供劳动力的行为不是交换行为，何来的什么否认“错误”？

逻辑当然有意义，问题是你用逻辑去推理你那荒谬的内容，这才显现了你的荒谬，与逻辑这个工具何干？

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