地主跟佃农是租赁关系，资本家跟工人则是交换加委办关系

2016-10-21 11:09:37

he_zr 发表于 2016-10-21 09:49
真是滑天下之大稽，提供资本家的劳动力消耗殆尽不是工人全部劳动力消耗殆尽，这只证明你所言的所谓“工人 ...

你爹才生了你这个愚蠢儿子呢！
工人给资本家劳动结束，还没有消费就开始做家务劳动，劳动力什么时候再生出来的？如果有一天工人要临时加班，工人就没有劳动力，加不了了？如果能够加班，那么加班时的劳动力哪里来的？如果加班有劳动力，那么不加班时，这部分劳动力不就归工人自己支配了吗？就你那个榆木疙瘩脑袋，除了歪曲客观事实以外，根本就无法理解正常的社会现象。

我从来都说交换是一个完整的过程，但这个过程在时空上是可以分离的。完整的交换过程在时空上分离的两个阶段与非交换的单方面的赠送、无偿转让等行为在性质上是不同的。后者根本就不是交换行为，而前者的任何一个阶段都是交换行为。
就像交换协议的签订也可以在时空上分离一样，你难道可以因为协议的签订在时空上有分离就说其中的任何一方的签署都不是签订协议的行为吗？
一种行为只要具有交换的性质，它就是交换行为；如果它只有交换行为的性质，那么它就只是交换行为；如果它还具有其他性质，那么它就既是交换行为，也是其他行为。
“正如两男女同居而具有了夫妻的性质”，看看你说的这话，连什么是夫妻都不知道。你不是自诩熟知法律吗？你看看哪部法律上是这么规定的，“两男女只要同居就具有了夫妻性质”？

那我也可以说买卖事项也是千千万万具体事项的其中之一，那法律为什么要对千千万万具体事项中的买卖事项作出规定，而不对委办事项作出规定呢？既然买卖事项有法律的规定，当然可以称为法定事项，委办事项根本就没有法律规定，你凭什么把它称为法定事项呢？那不是你无中生有又是什么？

你认为工人向资本家交付劳动力只是“单方提供劳动力的行为”，而不是工人与资本家之间劳动力交换工资行为的一个方面？因而它不是交换行为，那他是工人无偿为资本家提供劳动力的行为吗？
商品交换都是由两种行为构成的，货币出现后，一种行为就是交货，另一种行为就是交钱，由两者构成的统一体中的每一种行为都属于交换行为。如果因为两种行为在时空上的分离就说每一种行为都不是交换行为，那么世界上还有交换行为吗？
买卖双方在同一时间一手交钱一手交货，但既然是两只手，那就是两个空间，在只交钱的空间中不存在交换，在只交货的空间中也不存在交换。所以，同一时间的一手交钱一手交货根本不是交换行为。
买卖双方如果用同一只手先交钱后交货，或先交货后交钱，那么在只交钱的时间内就不存在交换，在只交货的时间内也不存在交换。所以，统一空间的先交钱后交货，或先交货后交钱也都不是交换行为。
除非你说，空间大小、时间长短必须要经过你的规定，也就是说，你说是交换就是交换，你说不是交换就不是交换。只可惜，客观事实并不是按照你的意志来改变的。

你还知道逻辑有意义？那你的立论为什么违反逻辑胡说八道呢？
你说我用逻辑推理荒谬的内容，那你指出来，我所用的逻辑哪里有问题？逻辑上如果没有问题，那你如何能够断定我推理的是荒谬内容呢？当然了，你的这种断定也是根本不需要逻辑的，歪曲事实、无中生有，胡说八道就可以了。

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he_zr

2016-10-21 13:14:59

wzwswswz 发表于 2016-10-21 11:09
你爹才生了你这个愚蠢儿子呢！
工人给资本家劳动结束，还没有消费就开始做家务劳动，劳动力什么时候再生 ...

工人每天消费生活资料得到每天的劳动力，然后分别对家务活和生产劳动进行分配，哪部分用于家务，哪部分用于生产，这都是每天要进行的行为，怎么存在哪部分有，哪部分则没有的情况呢？按你的逻辑，每天的劳动力都在生产中用光了，再没有劳动力做家务，没有了家务就没有了生活，工人怎么能够生存到第二天，从而第二天再生劳动力？你那个榆木脑袋搞不清楚的是，资本家只购买用于生产的那部分劳动力，并没有购买用于家务活的那部分，买都没买，何来的什么归还？如果工人要求用干家务活的劳动力去加班，资本家当然不会拒绝，或反之资本家要求则工人同意，那么同样产生上述问题，工人如何生存到第二天，并再生第二天的劳动力？

之所以你不能断言单方行为就是交换行为，是因为你要找另一方的行为来做根据，才使交换行为成立，对不对？所以，单方行为是什么，是你事后推理的，不是一开始成立的，是不是？推理成立所以你才言可以分为两个时空，是不是？你这种论证叫倒果为因，你清不清楚？

交换在买卖合同里就是一个完整的行为。之所以单方行为还不是交换，是因为履约实际存在是或不是，比如，如果资本家没有按规定支付工资，那么只有工人提供劳动力的行为就不是在交换，而是劳动力被侵占。劳动力被侵占能叫在交换劳动力吗？被侵占是交换吗？

你所谓“一种行为只要具有交换的性质，它就是交换行为”正是你要回答“两男女只要同居就具有了夫妻性质”的问题，至于你弄不懂同居行为是否具有夫妻的性质，那是另回事了。再如，某人爬树，跳跃非常灵巧，因而被人称为具有猴性，此人是不是因此就是猴子呢？

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wzwswswz

2016-10-21 14:11:49

he_zr 发表于 2016-10-21 13:14
工人每天消费生活资料得到每天的劳动力，然后分别对家务活和生产劳动进行分配，哪部分用于家务，哪部分用 ...

你可真不要脸！
工人为资本家劳动以后劳动力消耗殆尽了，再也没有了，那是你说的，怎么赖到我头上了？从你嘴来出来的东西你还想吃回去吗？
我说的是工人为资本家劳动以后，劳动力复归工人支配。哪里有说是让资本家把工人用于家务劳动的那部分劳动力“归还”工人？
我的意思非常清楚，如果工人每天的劳动力是100，在为资本家工作的时间内将耗费掉70，还有30当然也是劳动力。但在工作时间内，他根本就无法支配这部分劳动力，因为在工作时间内，他只能在资本家支配下劳动，他根本就无法去支配那30的劳动力。但工作时间一结束，他就可以来支配那30的劳动力了，这就叫做“劳动力复归工人支配”。也就是说，他每天100的劳动力并没有在工作时间中消耗殆尽，他复归支配的那30的劳动力也不是资本家归还给他的，也不是什么再生的，而是他每天100的劳动力中本来就有的。
这么简单的道理你都理解不了，你那脑袋纯粹就是个榆木疙瘩。

资本家与工人的交换本来就是客观存在的，工人劳动和资本家支付工资这两方面都是客观事实，这些客观事实在我们研究之前就已经存在了，还需要去找吗？我们现在的研究就是要搞清在我们研究之前就已经存在这两方面客观事实的关系，哪来的事后推理？除非你能证明再我们研究之前，资本家支付工资的行为根本就没有发生过。你能吗？即便你再敢胡说八道，恐怕你也不敢否认这一点。
所以你那个“如果资本家没有按规定支付工资”的假设完全没有任何意义，因为我们研究的就是在我们之前发生的工人劳动、资本家也支付工资的客观事实。“如果资本家没有按规定支付工资”根本不是我们当前研究的东西。

说你什么好呢？对文字的理解力连小学生都不如！
同居是一种行为或关系，夫妻是一种关系，但夫妻关系并不就是同居关系。具有同居性质的行为或关系就是同居行为或关系，具有夫妻性质的关系就是夫妻关系。你怎么能把这两者混为一谈呢？
说人具有猴性，那是一个比喻；说一种行为具有交换行为的性质，那是一个判断。你怎么又会把这两者混为一谈呢？

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he_zr

2016-10-21 19:22:06

wzwswswz 发表于 2016-10-21 14:11
你可真不要脸！
工人为资本家劳动以后劳动力消耗殆尽了，再也没有了，那是你说的，怎么赖到我头上了？从 ...

你所谓的“归还”一说本来就含混不清，没有明确劳动力在家务活和生产劳动各在量上的界限，现在才来补丁，你有什么资格称脸不脸的，没扇你那厚脸皮算轻饶你了。工人劳动力耗尽的是卖给资本家的部分，并不涉及之外消耗，哪来的问题？

你原来的“清楚”是你自己清楚，与别人无关。根据你现在的补丁，你的说法存在严重缺陷。事实上，工人消费生活资料转化出来的一律是体力（脑力暂且不论），维持一天24小时的生命。工人则针对每天的活动，如生产劳动，干家务活，工余休闲和吃饭睡觉等，按实际需要逐个进行分配。工人进行出售的就已经是限定为从事生产劳动的那部分体力，因而那部分体力才成为经济学中有意义的名称叫劳动力，其余的根本不在讨论的范围，因而是无意义的内容。你却把无意义的内容扯进来混为一谈，有意义无意义不分，眉毛胡子一把抓，反过来还用脸皮来装扮自己羞涩的样子，借以掩盖自己的胡闹。

你所谓的“客观存在”回答不了劳资活动的第一次行为，因此第一次单方行为是不存在你所谓的“客观”，那是你拍脑袋想当然，对不对？其次，劳资之间的行为都是一次一次的进行，当一次完结，又一次新的开始，那么新的开始又呈现出未定行为，是不是？因此，劳资活动的行为不断，是或不是交换行为都客观存在，如果一律是，那么工人劳动而得不到工资的行为就不会发生了，这显然有悖历史事实。工人劳动得不到工资就证明工人提供劳动力不是交换行为，而是劳动力被侵占的行为。为此，你用倒果为因的说法否定不了本文按因果关系顺序的论证方法。

你没有能力认识同居是夫妻的行为性质，这还有什么好讨论的？爬树跳跃灵巧，不是实实在在的猴子属性，那是哪门子“比喻”？无知无识。

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2016-10-21 21:54:44

he_zr 发表于 2016-10-21 19:22
你所谓的“归还”一说本来就含混不清，没有明确劳动力在家务活和生产劳动各在量上的界限，现在才来补丁， ...

再说一遍，你可真不要脸！
我哪里说过“归还”劳动力？你给出原话与出处！
我讲的是工人重新获得劳动力的支配权，也就是劳动力复归工人支配。任何一个具有生活常识和正常思维能力的人，都不会对我的观点产生歧义。而只有像你这样既无生活常识又是榆木脑袋的人，竟然连工人家务劳动也需要劳动力，在正常工作日之外加班也要劳动力都不知道，竟然会认为工人为资本家劳动一结束劳动力就消耗殆尽了，就再无劳动力了。
按照你说的，“工人劳动力耗尽的是卖给资本家的部分，并不涉及之外消耗”，那你回答，被消耗殆尽的“卖给资本家的劳动力”包不包括有时需要加班的劳动力？如果包括，那么在需要加班的时候，工人就没有劳动力了，任何加班都不会发生了，而这显然是不符合客观事实的；因此，在客观事实面前，你只能承认在不加班的时候，可以卖给资本家的劳动力根本就没有被耗尽。由此，客观事实毫不留情地就把你的脸打肿了。
在经济学上上，劳动力就是用于劳动的体力和脑力。只要这些体力和脑力被用于劳动过程，不管是为资本家劳动，还是为自己劳动，也不管是正常工作日的劳动，还是加班劳动，只要用于了劳动过程，就通通都是劳动力。按照你的观点，只有出售部分的才叫劳动力，没有出售的就不叫劳动力，那么一个工人失业了就没有劳动力了?一个半失业的工人就只有别人一半的劳动力？一个工人，16小时工作日时具有的劳动力就等于8小时工作制时的两倍？像你这种毫无经济学基本常识，又智力极其低下之人，怎么还能研究经济学？

按照你的观点，劳资活动的第一次就是工人向资本家无偿赠送劳动力？那你研究商品交换是不是也是这样，因为付货和交钱不可能绝对是同时的，所以任何第一次都是单方面行为，都不是交换行为，对不对？
就你这种思维方式还要搞学术研究？搞学术研究首先面对的都是现存的客观事实。在现实中，工人确实有得不到工资的情况，但这并不是资本主义关系的本质特征，所以我们在研究资本主义关系的本质时，完全可以不去研究这种情况，而只研究工人提供劳动，资本家也支付工资的客观事实。尽管这个客观事实的不同部分不是在同一时空中发生的，但对我们的研究来说，它们都是已经发生的。在这里，因果都已经是客观存在的，因也已经结出了果，何来倒因为果?

夫妻有同居的行为，就能推出同居一定是夫妻的行为吗？那人有摄取食物的行为，就能推出摄取食物的行为就一定是人的行为吗？
说人有猴性不是说人爬树跳跃灵巧像猴一样吗？这不是比喻又是什么？
你的智力连一个小学生都不如，还好意思在这里反复显摆自己的智力低下？

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leon_9930754

2016-10-22 04:32:58

谢谢分享

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2016-10-22 08:26:37

he_zr 发表于 2016-10-21 19:22
你所谓的“归还”一说本来就含混不清，没有明确劳动力在家务活和生产劳动各在量上的界限，现在才来补丁， ...

你的“只要资本家还未支付工资，那么工人为资本家劳动、即向资本家提供劳动力的行为就不是交换行为”的观点，实际上就是在说，如果你与某供货商签订了一份交换协议，规定供货商先向你提供某种商品，然后你再给供货商打款，现在，供货商按照协议规定向你提供了这种商品，你也检验并收下了这种商品，但你却突然宣布，因为你还未给供货商打款，所以供货商单方面向你提供商品的行为不是交换行为。既然供货商的行为不是交换行为，那就意味着你们的交换协议尚未开始履行，你们之间的交换还未发生，因此，供货商的行为只能理解为是供货商单方面向你赠送商品。既然供货商的行为不是交换行为，而只是一种赠送行为，那么你就根本不需要给供货商打款。
看看，你的观点绝对是你实施诈骗的最充足理由，而这种毫无信义的诈骗理由也只有像你这样的无赖之人才能想得出来。
在法律上，供货商只要按照交换协议向你提供了商品你也收下了商品，那么不管你有无给供货商打款，都将认定供货商的行为是履行交换协议的行为，因而是交换行为，即供货商的行为就是法定的交换行为。你不是总好拿法律说事吗？怎么法定的交换行为在你眼里就不是交换行为了？
所以，在你的手里，法律不过是你招摇撞骗的一个工具而已，当你的招摇撞骗不需要法律的时候，你就会毫不犹豫地践踏法律。所以，你来搞经济学研究真是走错门了，你最合适的工作应该是诈骗才对。

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he_zr

2016-10-22 11:25:35

wzwswswz 发表于 2016-10-21 21:54
再说一遍，你可真不要脸！
我哪里说过“归还”劳动力？你给出原话与出处！
我讲的是工人重新获得劳动力 ...

劳动力是任何附着在其之上的权益的物质载体，当一定量的劳动力在一定的时间内消耗完毕，劳动力这个物质载体必然就没有了，你那附着在上面的什么这权那权到哪里去找？随之不存在的这权那权你如何去扯“归还”？你在借尸还魂啊？不是你在拍脑袋想当然是什么？这种不存在的“归还”是不以人们意志为转移的客观事实，能由谁的什么“竟然会认为”可认出来的吗？

按协议卖给资本家的劳动力部分肯定不包括工人每天计划好分配于各种活动的其它体力部分，如果要加班，工人就必须在计划外再调配用于其它活动的体力，并将之转变为劳动力才得以进行。因此，你那所谓的“如果包括”根本就不存在，你就用不存在的东西继续意淫打脸吧。

请你搞清楚的是，用于劳动的劳动力当然是劳动力，但劳动有社会性劳动和非社会性劳动之分，本文这里所言的劳动无一例外的是指社会性劳动，因此社会性劳动才构成讨论的意义，而非社会性劳动则不是，也因此用于社会性劳动的劳动力才具有讨论的意义，而非社会性的则不是。因此，区别不在于是不是劳动力，而在于是不是具有讨论意义的劳动力，你显然既没有能力做正确的区分和辨别，又同时根据自己的胡思乱解在制造废话。

不仅是劳资生产的第一次，而且每次的生产开始均是未定行为，生产过程完结产生结果后才能确定。你现在既没有证据驳倒这一点，又武断的把这一单方行为定论为什么“赠送”，然后接着把自己臆造的东西栽赃过来给别人，于是便开始自设靶子，自己大战风车，完全显现出一副痞子的德性。

供货付款的单方行为只说明两个行为时空，这一点并没有否定某一单方行为在没有另一方的行为结果到来之前就能决定是什么行为的事实。所以，你所谓的什么“都是，都不是”的说辞显得莫名其妙。

供货是否得到付款，这本来就是事实陈述，与产生的原因无关，也与道德原因无关，何须你在这里装模作样的多此一举花费口舌？

同居是夫妻性质的行为，两男女同居就因此具有夫妻的性质，但具有夫妻的性质是不是就可断言那两男女就是夫妻？这本来是我问你的问题，目的叫你去对比，供货行为具有交换的性质，供货行为是否就因此是交换行为。你现在却来反问我，真是令人莫名其妙。

爬树跳跃灵巧本来就是猴性，一般常人是不具备的，与人说与不说有什么关系？不说就不是客观存在的事实了？是事实还存在什么比喻？你会用你爹比喻你爹，你娘比喻你娘吗？无知至极。

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he_zr

2016-10-22 11:57:57

wzwswswz 发表于 2016-10-22 08:26
你的“只要资本家还未支付工资，那么工人为资本家劳动、即向资本家提供劳动力的行为就不是交换行为”的观 ...

履约实际你找不到证据证明供货是不是交换行为，你便开始转向协议方面去搬救兵，早知如此你又何必当初？这不再次证明本文观点的立论依据完全成立，你对此所谓的“错误”不就在打自己的脸吗？

供货行为是否属于交换行为而未定，就一定是“赠送”，你使用的是哪家逻辑？之所以说未定，是因为交换行为不是单方行为构成的，是由双方行为共同完成的，这既不影响后一方的行为完结后对前一方行为进行判断，又是对前一方的行为事实更准确更科学的描述。这本来就是对事实过程进行如实描述，你却出于某种目的恶意化作一种行为故意，把客观的行为事实编造成人的故意所为，然后再把自己捏造的东西当作别人的东西，你这不是理屈词穷的表现是什么？

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2016-10-22 19:43:18

he_zr 发表于 2016-10-22 11:25
劳动力是任何附着在其之上的权益的物质载体，当一定量的劳动力在一定的时间内消耗完毕，劳动力这个物质载 ...

又来胡说八道了。
第一，工人的劳动力如果为100，在工作时间内耗费掉70，那剩下的30依然存在，依然归工人自己支配。难道你连这工人可以支配的30的劳动力也要强行霸占吗？难道工人出卖了12小时的劳动力，剩下时间的劳动力你也不让工人自己支配吗？
第二，我在80楼讲得非常清楚，“劳动结束，劳动力的使用权就重新回归工人”，而你在84楼却把它理解成“这个劳动力商品使用完之后就消耗殆尽，哪里还存在什么归还给劳动者的事实呢？”我讲的是“劳动时间以外没有卖给资本家的那部分劳动力”的使用权重新回归工人，因为工人100的劳动力只能是作为一个整体来使用的，在生产过程中使用权归了资本家，即便那30的劳动力没有卖给资本家，工人也是无法使用的。只有当生产结束后，工人才能行使对它的使用权。而在你看来，工人一天中只有70的劳动力，除非资本家把这70的劳动力部分或全部地归还工人，工人根本就无法使用自己的劳动力。所以你才会提出那个极其荒谬的“归还”劳动力的概念。

劳动力本身就是人的体力和脑力，对于任何一个劳动者来说，用于劳动的体力和脑力和不用于劳动的体力和脑力根本就没有严格的界限。请问，你能说你8小时工作以外的体力和脑力不是劳动力，所以就不能用来加班劳动吗？遇到工厂临时停电不上班时，你能说因为你8小时工作时间的体力和脑力属于劳动力，所以不上班了你这些体力和脑力就不能用来做其他事情了吗？
所以，工人在工作时间以外可以用于劳动、并且几乎每天都要用于家务劳动，有时也用于加班劳动的那部体力和脑力当然就是劳动力。你否认工人在工作时间以外还有劳动力完全是你缺乏生活和经济常识的表现。

请你看看《汉典》对“同居”的解释：①同住一处，②指夫妻一起生活，③常指未经履行法定结婚仪式而共同生活。哪里有男女同居一定是夫妻性质的行为？退一步讲，即便男女同居是具有夫妻性质的行为，那也只能说这种行为是具有夫妻性质的行为，而不能说这两人就是夫妻。更何况同居并非就是夫妻性质的行为。
“爬树跳跃灵巧本来就是猴性”？你也太孤陋寡闻了吧。看见过松鼠吗？听说过松鼠吗？知道松鼠爬树也具有跳跃灵巧的特征吗？难道松鼠爬树跳跃灵巧也是猴性？如果你知道松鼠，那么为什么要否认松鼠爬树跳跃灵巧的客观事实？难道松鼠与你有什么深仇大恨吗？
因此，根本不是“爬树跳跃灵巧本来就是猴性”，而是猴子、松鼠等动物都有爬树跳跃灵巧的特征。由于人通常不具有这样的特征，所以我们才会因为一个人爬树具有跳跃灵巧特征而说这个人有猴性。也就是说，这个人真正具有的是爬树跳跃灵巧的特征，而不是具有猴子的性质；又因为这种特征是猴子也具有的，所以说这个人像猴子，有猴性。这不是比喻又是什么？
你难道连把人比喻成猴子不是把你爹比喻成你爹，把你妈比喻成你妈也不懂吗？

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2016-10-22 19:43:55

he_zr 发表于 2016-10-22 11:57
履约实际你找不到证据证明供货是不是交换行为，你便开始转向协议方面去搬救兵，早知如此你又何必当初？这 ...

你可真不要脸！
我在参与本主题讨论的第一个帖子（17楼）就明确指出，“真实的情况是，生产开工前资本家与工人就交换关系达成口头或书面的协议：工人为资本家劳动一定的时间，即在一定时间内劳动力使用权转让给资本家，资本家则向工人支付一定量的工资。然后是生产开工，工人为资本家劳动，劳动结束以后，资本家才向工人支付工资。”这里有说工人与资本家之间没有缔结交换协议吗？有说这种协议没有建立起交换关系吗？
真正的问题在于，你用生产前缔结了交换协议来否认生产开始后也有交换行为和交换关系。为此还故意歪曲事实，把资本家支付工资的行为说成了在生产开始之前，以便好编造那个“两个时空”的谎言。你敢说你的在生产开始前资本家支付工资的说法不是在歪曲客观事实吗？
我所要证明的就是生产开始后依然有交换行为和交换关系，并且这个交换行为和交换关系是按照协议的约定而发生的。所以，真正被打的就是你那张脸。

依照协议而供货的行为是否属于交换行为，不是你说了算的。按照法律规定，因为供货商按照协议向你提供了商品，你也收下了商品，就意味着供货行为属于履约行为。而你们的协议是交换协议，是确立交换双方权利与义务关系的协议，也是规范双方交换行为的协议，因此，凡是履行协议规定的权利和义务的行为，即受协议规范的行为都属于你们之间的交换行为。而供货商的供货行为恰恰就是这样的行为，所以，供货商的行为就属于你们之间的交换行为，这与你有没有付款毫无关系。难道你连法定的客观事实也要否认吗？
而你否认供货商的行为是你们之间的交换行为，不就正好可以为你的拒不付款提供依据吗？这不是你实施诈骗的充足理由又是什么？

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he_zr

2016-10-22 21:17:40

wzwswswz 发表于 2016-10-22 19:43
你可真不要脸！
我在参与本主题讨论的第一个帖子（17楼）就明确指出，“真实的情况是，生产开工前资本家 ...

如此说来，你在讨要交换关系是否一穿到底，是不是呀？而且，你所谓的两个时空概念是签约时空和履约时空，对不对？

首先，本人一再强调，本文的观点有第一个时空的事实就足够成立，你无法驳倒，你的第二个时空属于无意义的内容，因而不存在本人什么承认或否认的问题。你这两个时空概念从头到尾都是在解释和说明劳动力与工资的关系，因而解释和说明不了劳资协议的其他内容。

其次，履约实际中，任何供货或付款的单方行为无法构成交换的行为，所以按行为顺序，只有一个单方行为是无法断言是交换行为的，这个事实你无法否认，于是你就回头找第一个时空的关系延伸来说明。但你所不知的是，法定判断不同于实际判断，依据实际判断，关系延伸过来的行为仅代表具有交换行为的性质，因而还不可断言就是交换行为，要由后续的实际付款事实才能共同构成交换行为。

再其次，如果劳资协议仅仅是单纯的买卖交换，那么问题就简单了，劳资双方一手交货一手交钱，然后银货两讫。可是，劳动力的使用与劳动者身体不分离，要使用劳动力就势必增加如何使用的规定内容，从而表现出劳动力与劳动功效之间的关系，同时劳资之间也必然要建立起一种关系。因此，劳动力与工资，劳动力与劳动功效，又是两个不同的时空和事实过程。至此很明显，劳动力与工资的内容代替和说明不了劳动力与劳动功效的内容，两者内容又分别形成不同的独立事项，从而形成不同的时空概念，即本人所言的两个时空与你所言的两个时空还不是同一概念。

再次，如果劳资协议仅仅是买卖行为，而不包括不同于买卖行为的生产行为，这岂不是等于说，资本家获得大于劳动力价值的部分来自于交换，而不来自于生产了？因此，劳资协议中的买卖内容和生产内容既并行不悖，又相互独立，这个事实是由买卖和生产不同的内容决定的，也就是说劳资协议由买卖合约和生产合约一并构成，它不以任何人的意志为转移，你否认也好，歪曲也罢，都抹杀不了这一客观事实。

至此，两个时空的内容你都没搞准，又无视行为构成的事实，你的“一穿到底”说辞能证明什么？又驳倒了谁？

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2016-10-23 06:43:03

he_zr 发表于 2016-10-22 21:17
如此说来，你在讨要交换关系是否一穿到底，是不是呀？而且，你所谓的两个时空概念是签约时空和履约时空， ...

首先，你两个时空的划分就有问题。你为了说明第一个时空是交换关系，第二个时空不是交换关系，就歪曲了资本家实际是在工人劳动后支付工资的客观事实，说资本家是在生产前支付工资购买劳动力。因此，两个时空内容的划分本身就是对客观事实的歪曲。

其次，工人与资本家就劳动力的买卖签订协议只能说明两者之间建立了交换关系，而无法说明在这之后不存在交换关系，因此，你所谓的第一个时空的事实根本不能证明你的观点。而且，资本家在工人劳动之后支付工资就足以证明生产开始之后交换关系依然发生和存在，这就进一步证明了你两个时空内容的划分完全是不成立的。

第三，在法律上，买卖协议中关于标的物的详细规定都是关于买卖双方权利义务的具体规定，因而都属于交换关系的具体内容。假设某资本家购买一批机器人进行生产，那么在买卖协议上必然要对机器人（标的物）的型号、规格、功能等作出详细的规定，这些规定当然都是交换关系的具体内容，而不是委办关系的具体内容。同理，在劳动力买卖协议上对劳动者的岗位职责等所作的规定，也都是关于劳动力（标的物）的详细规定，因而必然属于买卖关系的具体内容。你既然承认工人与资本家在生产前所签的是关于劳动力的买卖协议，那么你就没有任何理由把关于标的物——劳动力的详细规定说成是非买卖协议的内容。

第四，法律上认为，任何执行合同规定义务的行为，都是合同的履行行为。在生产开始后，工人在资本家支配下进行劳动，就是在执行劳动力买卖协议规定的义务，因而就是法定的履约行为，这绝不会因为资本家尚未支付工资而改变。并且，双方的买卖协议规范的是双方的交换行为，工人在资本家支配下进行劳动就是受协议规范的行为，也就是法定的交换行为，这也绝不会因为资本家尚未支付工资而改变。你否认工人法定的履约行为就是交换行为，在法律上和事实都毫无根据，因为无论在法律上还是就在事实上，工人的劳动就是履约的开始，就是交换的开始，如果资本家事后未支付工资，我们只能说交换没有完成，交换被中断了，但不能说交换没有开始。你以交换是否完成，是否被中断来判断交换是否开始，完全就是概念的混淆。

第五，既然劳资双方签订的是劳动力的买卖协议，那么在生产中，工人在资本家支配下进行劳动，就是工人在向资本家提供劳动力，而资本家对劳动力的使用也就是在行使他对劳动力的支配权。在这个过程中，劳动力的支配权本来就是属于资本家的，根本不需要与工人另外建立什么委办关系。如果资本家买来了机器人，使用机器人进行生产，是不是资本家与机器人之间也是委办关系？

第六，在生产过程中，劳动力当然会产生劳动功效，但这并不能否认在这个过程中工人同时也在履行买卖协议的客观事实，因为如果工人中断了买卖协议的履行，那么劳动功效的产生也就必然会中断了。按照你的第二时空中只有劳动力与劳动功效关系的观点，根本无法说明这种关系为什么会中断。并且，如果工人中断了买卖协议的履行，资本家支付给工人的工资也必然随之减少。既然你承认工资是与劳动力进行交换的，那就足以证明，在你的第二时空中，劳动力与工资相交换的行为依然在发生和继续，从而证明你第二时空没有劳动力与工资的关系、只有劳动力与劳动功效的关系的观点完全是你编造的谎言。

第七，生产过程中的劳动具有双重性质，一方面是工人按照协议向资本家提供劳动力，这属于劳动力与工资的交换；另一方面是资本家支配使用权已经属于它的劳动力进行生产，这属于产品的生产。虽然劳动力的使用权在协议中已经作了规定，但这种规定体现的是使用权在工人与资本家之间的转移，因此，就双方来讲，这些规定依然属于为交换而规定的内容，而不是为生产而规定的内容。

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he_zr

2016-10-23 11:04:35

wzwswswz 发表于 2016-10-23 06:43
首先，你两个时空的划分就有问题。你为了说明第一个时空是交换关系，第二个时空不是交换关系，就歪曲了资 ...

时空不同就是不同，何来的什么“歪曲”？难道你能否认劳动力与工资，劳动力与劳动功效这两者是不同的时空？你显然把劳动力与工资这层关系形成的签约和履约两个时空跟前者时空混为一谈了，反过来却指称别人“有问题”，你这是什么行为？贼喊捉贼。

劳资签约的法定事实就足够说明劳资关系的成立，根本不需要去理会履约实际，因而履约实际对本文属于无意义的内容，这不需要、无意义的东西就已经被本文看作不存在的内容，本人怎么会去建立一个前者存在，后者因不需要无意义而不存在的什么“两个时空”呢？这个不需要无意义的“时空”不就是你为了讨要一穿到底的说法而强硬扯进来的吗？你出于自己的目的乱扯两个时空，然后就拿来证明别人不同时空的“不成立”，这不是偷梁换柱，驴唇不对马嘴是什么？

买卖协议对商品的规格型号功能等作出说明规定，但这种规定只说明商品自身是什么，并不涉及商品使用的目标对象是什么，使用的目标对象不可能在所售商品的规定之内。比如商品布料，有尺寸、花色、质地等自身规定，可是它怎么会去规定只能是用来制作衣服、裤子、帽子或裙子当中的一种呢？怎么会规定在制作这些内容的时候应请什么人，在什么场所和按什么规程操作呢？显然，一个买卖关系的规定无法完成超出买卖关系之外的事项，因而对目标对象是什么，怎么使用就必须得做出另行规定。因此，你把这种不同内容，必须得另立的事项看作是从属关系，实际上跟你把妻子看作是从属于丈夫的关系，在性质上没有什么区别。你这种把独立的并列关系视作合并的从属关系，这不仅表现出是一种认识局限，而且才是地地道道的在歪曲事实。

你一直弄不清的是，法律规定的行为在没有实际证明之前，一律为带有某种行为性质的行为，是不是该行为，必须有结果证明后才能判断是与否。如果某一单方行为中断，那么另一单方行为只能是限于带有某种行为性质的行为了。如果实际发生之前就可以定论，那还需要之后的证明结果干什么？岂不多余？因此，供货就是带有交换性质的供货行为，但还不是交换行为，要待是否付款结果出来后才得以揭晓。付款中断，带有交换性质的供货行为就不是交换行为，而是货物被侵占的行为。你现在是把行为性质和行为本身这两种不同的概念混为一谈。

你一直稀里糊涂的是，劳动力在出售时与工人人身分离，劳动力在生产中与工人人身不分离各是什么概念，因此你看不到什么是需要，什么是不需要的内容，以及你把工人跟机器人混为一谈，这有什么好奇怪呢？

既然你分不清本文所指的时空与你所指的时空在内容上各是什么，因此你用后者来证明前者，除了时空错乱，自己在大战风车，还能说明什么呢？

劳资之间的合作行为应该属于买卖还是生产，这要由客观事实来定。事实上，劳资合作行为中存在两种不同的行为，用工资与劳动力交换，用劳动力获取劳动功效，而这两种行为就构成相互独立，又相互不能代替的活动内容，这怎么能用一种行为对两种不同的行为进行一穿到底呢？你这种一穿到底的说辞不就违背了客观事实吗？这正如家暴问题，家庭成员合法的起居行为与家庭成员非法的暴力相向行为，合法非法的行为难道不是彼此并列，又相互独立的关系？何来的谁从属谁？难道法律上会把非法行为从属于合法行为不成？用合法关系贯穿非法关系？你这种一穿到底的逻辑不是认识上的局限是什么？

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wzwswswz

2016-10-23 13:48:58

he_zr 发表于 2016-10-23 11:04
时空不同就是不同，何来的什么“歪曲”？难道你能否认劳动力与工资，劳动力与劳动功效这两者是不同的时空 ...

第一，什么叫同一时空？就是在同一时间和同一空间。资本家与工人签协议是在生产之前，资本家支付工资是在生产结束之后，中间整整隔了一个生产过程。按照你的观点，中间的生产过程与协议的签订已经属于两个时空，即已经属于不同的时间了，那在第二个时空之后支付工资怎么就与第二个时空之前的第一个时空成了同一个时空，即同一个时间了？例如，月初签协议，月底支付工资，月底和月初是同一个时间吗？你这不是玩穿越又是什么？
你在主贴中说：“生产开工前，市场上工人出卖劳动力，资本家支付工资购买”。白纸黑字，你无法抵赖，你说的劳动力与工资交换的时空就是生产开工前的市场上，哪里有说工资的支付是发生在工人劳动以后？如果像你现在经我指出后不得不承认的，“劳动力与工资这层关系形成的签约和履约”是“两个时空”，那么你说的两个时空实际就应该是三个时间，即三个时空。因此，你所说的劳动力与工资的交换是在第一时空，工人的劳动是在第二时空，根本就是对客观事实的歪曲。

第二，你的观点是什么你自己都不知道吗？
如果你的观点仅仅是劳资签约就是双方建立了交换关系，那么，OK，后面的履约我们完全不用考虑。
但实际是，你的观点是劳资签约是双方建立了交换关系，在生产开始后双方就不再有交换关系，只有委办关系了。那么这就必然涉及到生产开始后双方的履约是否属于交换关系的问题。如果你无法证明履约不是交换关系，那么你就必须承认“生产开始后双方不再有交换关系，只有委办关系”的观点是错误的。
也就是说，“生产开始后双方的履约是否属于交换关系”的问题，虽然对于“劳资签约是双方建立交换关系”是不需要讨论的，但对于“生产开始后双方不再有交换关系，只有委办关系”就是一个必须讨论的问题。这不是一个你认为是否有意义的问题，而是在逻辑上你的观点能否成立的问题。
你把对前一个观点不需要讨论的问题当作了对全部两个观点都不需要讨论的问题，只能证明你逻辑思维能力的极其低下。

第三，你所举的只是原料的例子，但对于具有相对专门的基本功能的商品来说，情况就不是这样。例如，打印机，它的基本功能就是打印，在具体的用途上完全可以通过具体功能来加以规定。劳动力也是如此，理解这一点难道还需要有特别高超的理解力吗？

第四，工人按照交换协议提供劳动力，进行劳动，在法律上就可以、并且只能认定工人的行为就是履约行为，就是交换行为，这与资本家是否支付工资毫无关系。如果资本家不支付工资，就是资本家单方面违约，而不能说工人没有履约。如果之前没有协议，那么工人行为的性质当然无法认定，但是既然之前有了协议，那么工人的行为就可以依照协议加以认定。
你的问题就在于完全不考虑工人的行为是依照协议而实施的行为，从而把交换是否完成或是否中断作为判断协议是否开始履行，即交换是否开始的标准，完全是在混淆概念，协议在你的眼里完全就变成了一纸空文。按照你的逻辑，资本家如果不支付工资，工人的行为就变成了单方面赠送劳动力的行为，你这不是搞合同诈骗的充足理由又是什么？。

第五，劳动力在出售时怎么与工人人身分离？资本家挑选劳动力时是让工人把劳动力与自己的人身分离后来挑选的吗？

第六，你不是说工人是把劳动力卖给资本家吗？怎么又成了劳资合作了？工人把劳动力卖给资本家就是买卖关系；劳动力卖给资本家以后就归资本家支配和使用了，那是资本家与自己获得的生产要素的关系，两者当然不能互相代替。所以在生产中，既有工人向资本家提供劳动力的行为，也有资本家使用劳动力进行生产的行为，何来“用一种行为对两种不同的行为进行一穿到底”？
资本家支配使用权已经属于他的劳动力进行生产就是非法行为吗？那你按照买卖协议买回商品后，自己使用这个商品就是非法行为？

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he_zr

2016-10-23 18:06:27

wzwswswz 发表于 2016-10-23 13:48
第一，什么叫同一时空？就是在同一时间和同一空间。资本家与工人签协议是在生产之前，资本家支付工资是在 ...

什么叫时空？就是时间和空间的统一，既有时间内容，又有空间内容。在这里，签约时间和法定买卖空间为一个时空，履约时间和履约空间又组成一个时空。由于履约空间里存在交货和付款相分离而产生两个前后的时间，同时供货或付款单方行为属于什么行为未定带来两种可能的结果而构成两个不同的空间，这样履约时空里又划分出两个不同的时空。虽然出现三个时空，但有一个时间和空间是派生出来的，是从属关系，总体上还是签约时空和履约时空。

很明显，你所谓一穿到底的说辞在时间上穿越了签约和履约前后两个时间，在空间上穿越的是法定供货付款的内容和履约实际供货付款的内容，也就是法定劳动力工资交换与实际劳动力工资交换的空间内容。而本文所涉及的时空则是，签约时空，包含签约的时间和法定供货付款空间，也就是法定劳动力工资交换空间内容；生产时空，包含签约之后的生产时间和劳动力劳动功效空间内容。至此，请你对比一下，找出你我之间时空概念有什么异同，应该是件不难的事。

有法定事实就足够判断本文所指的关系成立，履约实际就被本文看作不需要无意义，因而不存在，这是一种奥姆剃刀方法，与实际是否存在没有丝毫关系。你出于证明你一穿到底的关系成立，不惜把与别人无关系无意义的履约实际扯进来，构成满足你自己目的的意义，然后拿来批驳别人，你这不是神经错乱是什么？

什么只是原材料的例子，任何商品都是如此。打印机怎么啦，难道制造商还去规定客户你必须打印什么，不打印什么内容，请谁来打印，按什么方式付酬之类的东西？无知无识，你一个反问就能掩盖了？

来来去去还是把行为性质与行为本身混为一谈。对此还搞不清的，参阅111楼相关回复，已经阐述够明确了。

你问劳动力出售时怎么跟工人人身分离，如同问劳动力耗费生产中怎么跑到劳动对象中去凝结而构成商品价值，是一个道理。如果这些基础知识都不具备，理解不了，你不用来讨论经济学问题了。

之所以说劳资活动是劳资合作行为，是因为劳资之间不仅存在买卖行为，还存在生产行为。生产中工人根据协议要求服从资本家岗位安排，工作调配，于是劳资人与人之间建立起合作关系。这种在自愿基础上产生的行为难道不是合作行为吗？劳资之间的生产活动，证明了资本家光具有劳动力所有权带来的支配权还不足以可以脱离工人人身就能单方完成生产，还必须需要工人的人身配合才得以完成。既然买卖不能取得生产，那么买卖行为和生产行就为分别构成相互独立，相互不能取代的行为空间，而且还是实实在在的客观存在，你一穿到底的说辞又怎么能穿越两个分别不同的空间？

合法非法的例子是叫你用来对比你的说辞，你去判断资本家干什么，纯属胡闹。

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wzwswswz

2016-10-23 21:49:11

he_zr 发表于 2016-10-23 18:06
什么叫时空？就是时间和空间的统一，既有时间内容，又有空间内容。在这里，签约时间和法定买卖空间为一个 ...

第一，你在主贴中讲资本家支付工资是在“生产开工前的市场上”，白纸黑字，根本无法抵赖，这种说法就是对客观事实的歪曲。这种歪曲也是你根本无法用什么“派生”和“从属”能够掩盖的，越抹只能越黑，只能证明你对客观事实的歪曲是有意而为之。
并且，正是根据上面对客观事实的歪曲，你才胡编了第一时空和第二时空，才说劳动力与工资的交换发生在第一时空中。所以，你两个时空的划分既是你对客观事实歪曲的结果，也是对客观事实的进一步歪曲。

第二，签约和履约本来就是两个不同的时期，我从来没有否认过。但这两个时期都有买卖双方的交换关系贯穿于其中，因此，在法律上都可以用合同法来加以规范，即可以用合同法贯穿于其中。而你的问题在于人为地把签约和履约两个时期割裂开，否认在履约时期也有交换关系的存在，从而否认履约行为也是法定行为，否认履约行为也要受合同法的规范。你这种观点，既是对客观事实的歪曲，也是对法律的践踏。

第三，签约是法定事实，履约也是法定事实。履约之所以被你看作是无意义的，就是因为履约这种法定的客观事实的存在，足以证明你的“生产开始后双方不再有交换关系，只有委办关系”的观点是不成立的，所以你就要千方百计否认它，回避它。
想要别人也承认它是无意义的，不是要靠你自己的“看作”（因为别人也可以把它看作是有意义的），而是要靠你的证明，靠你用事实和逻辑证明“双方的履约行为不属于交换关系”。你能证明得了吗？

第四，你举的布料不就是原料的例子吗？难道布料还属于生产工具不成？
制造商当然不能规定客户必须打印什么，不打印什么，但你不要忘了，制造商是卖者，而不是买者。在买者方面，使用打印机打印什么，不打印什么根本就不需要制造商来规定，但他在协议中却一定要对打印机的型号、规格、功能，等等作出规定。同理，工人作为劳动力的卖者，他也无权规定资本家使用他的劳动力生产什么，不生产什么，但资本家作为买者当然必须规定劳动力的型号、规格、功能，等等。对岗位职责的规定就属于这种情况。
你连买卖协议中买者可以规定什么，卖者可以规定都分不清，关于标的物的什么需要规定，什么不需要规定都搞不清，我真怀疑，你到底知不知道什么是买卖协议。

第五，在生产中，工人是通过自己的活动，操作生产工具，作用于劳动对象，使劳动对象发生改变，成为劳动产品。也就是说，劳动力的作用成为了劳动对象转变为劳动产品的原因，这样就“凝结”成了商品的价值。但在劳动力出售的时候，劳动还没有开始，劳动力的作用尚未发挥，他怎么与工人的人身相分离呢？很想听听你的高见。

第六，不管你如何解释说生产过程中劳资如何合作，你始终无法否认的一个客观事实就是，在生产过程中，如果工人中断了劳动，那么资本家支付给工人的工资也就必然会相应减少。由于工资是资本家用来交换劳动力的对价，工资的减少就说明工人交付给资本家的劳动力减少了。而这种劳动力的减少并不是协议中的规定，因此劳动力的减少就只能是发生在实际的生产过程中。这就足以证明，在生产过程中工人确在实施着交换行为，即向资本家交付劳动力，这种行为体现的就是双方的交换关系。所以，你断言在生产开始后就没有交换行为和交换关系，纯粹是对客观事实的歪曲。
另外，什么叫劳动力的支配权，如果工人根本就不听资本家的指挥，那么资本家的支配权就等于零。所以工人的人身配合就是资本家行使支配权的表现，而不是支配权以外的东西。这里体现的根本不是合作关系，而是劳动力出卖后资本家与使用权已经属于他的劳动力之间的关系。

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he_zr

2016-10-23 23:20:19

wzwswswz 发表于 2016-10-23 21:49
第一，你在主贴中讲资本家支付工资是在“生产开工前的市场上”，白纸黑字，根本无法抵赖，这种说法就是对 ...

理解到哪里去了，“生产开工前的市场上”不就是表达签约时空是什么？“抵赖”什么？莫名其妙。你连“派生”，“从属”在哪里说什么都一概不知，就开始扯什么“掩盖”，自己在自编自导的瞎捣腾。

签约和履约的两个时间，法定劳动力与工资内容和实际劳动力与工资内容两个空间，共同构成你的时空概念，是不是呀？而本文的两个时空是什么，本人113楼就阐述了，请对比一下。你如果找不出差别，那么你在这里的所作所为就属大战风车了。关于你第二第三点的内容，你还是分辨不了什么叫有意义和无意义的问题，答复也参上。

关于商品自身的说明和使用目标对象的差别，你仍然在混为一谈，答复也参上。

关于劳动力耗费怎么跑到商品中去凝结，看你不过是在重复一个生产过程的流水帐，于是就“这样”凝结了，这种幼儿园儿童式的解说真是笑杀人！你要听“高见”可以，但你得首先承认你本来就一经盲，根本不具备讨论经济学的基础知识，不过在这里胡吹乱侃，瞎胡闹。

履约实际中，任何一方的行为中断都是构成对另一方的损害，所以才有任何单方行为还不能确定为交换行为的事实陈述，这本来就是本人的观点，何来本人什么“始终无法否认”的说辞？既而“歪曲”什么？莫名其妙。而且，这种未定行为就“足以证明生产过程中工人确在实施交换行为”，你这使用的是哪家逻辑？不知所云，你这还是把行为性质与行为本身混为一谈的老问题。

关于劳动力随所有权转移的支配权，你只看到资本家与劳动力这层人与物的关系，而没有看到资本家与工人这层人与人的关系，根源还在你没有能力认识劳动力出售时的分离与生产中的不分离是怎么回事，缺乏经济学的基础知识所致，所以说出来的东西，不是胡编乱造，如把买卖视为租赁，就是瞎胡闹，如时空错乱的一穿到底，或是大战风车，如自己胡造乱解，便妄言别人什么“歪曲”云云。

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leon_9930754

2016-10-24 09:13:47

谢谢分享

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2016-10-24 13:19:04

he_zr 发表于 2016-10-23 23:20
理解到哪里去了，“生产开工前的市场上”不就是表达签约时空是什么？“抵赖”什么？莫名其妙。你连“派生 ...

第一，“生产开工前的市场上”是签约的时空，但不是“资本家支付工资”的时空。你在主贴中讲在这个时空中“资本家支付工资购买劳动力”就是对客观事实的歪曲，不然，你还需要用什么“派生”、“从属”来打补丁，来掩盖吗？
如果因为“派生”和“从属”就可以说成是同一时空的话，那么为交换而签约应该是从属于实际交换的，如果不是为了实际的交换，签约根本就没有存在的必要。因此，你的第一时空就是从属于第二时空的，即第一时空与第二时空本来就是一个时空。你偏要把它们说成是两个时空不是“在自编自导的瞎捣腾”吗？

第二，你的观点是关于两个时空的观点，其中认为“在第二时空中不存在交换行为和交换关系”。而工人的履约就是发生在你的第二时空中的客观事实，这一客观事实就是交换行为和交换关系的客观事实。
你认为第二时空中所存在的交换行为和交换关系的客观事实对你“第二时空中不存在交换行为和交换关系”的立论是不需要的和没有意义的，那就是说，你“第二时空中不存在交换行为和交换关系”的立论根本不需要以客观事实为依据，只有否认客观事实才是对你“第二时空中不存在交换行为和交换关系”的立论有意义的。既然如此，你还有什么理由说你的两个时空的观点不是对客观事实的歪曲呢？

第三，岗位职责是对劳动力使用目标的规定吗？

第四，劳动力怎么凝结到商品中去，我倒是要听听你的高见，像水凝结成冰那样凝结吗？

第五，你所提出的是关于两个时空的观点，在你的两个时空中，资本家是进行了工资支付的。如果资本家最后不进行工资的支付，那么资本家与工人所签的协议就是诈骗协议，而不是买卖协议，资本家与工人之间建立的就不是交换关系，而是骗与被骗的关系。现在，在第一时空中，在资本家尚未支付工资的时候，你就宣布资本家与工人签订了买卖协议，建立起了交换关系，按照你的逻辑，这就是你把这种性质未定的协议宣布为已经性质已定的协议，把性质未定的关系宣布为性质已定的关系，你就是在用你自己的逻辑打你自己的脸，所以，为了避免被你自己的逻辑打脸，你就必须宣布，在第一时空中，双方没有签订买卖协议，没有建立交换关系。
反过来，如果你以在你的两个时空中，资本家进行了工资支付这个结果为根据，宣布双方在第一时空中签订了买卖协议，建立了交换关系，那么你再说在你的两个时空中，资本家是否支付工资是未定的，那么你就是又一次扇了自己的嘴巴。

第六，我所看到的始终就是资本家与工人之间的人与人的关系，所以我才会说工人实际上是把自己作为劳动者出租给资本家。而你，竟然会说出劳动力可以与工人的人身相分离的荒唐话来。你把你的劳动力与你自己的人身分离一下试试看，然后来说给我们听听，具体是怎样分离的。

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he_zr

2016-10-24 17:42:59

wzwswswz 发表于 2016-10-24 13:19
第一，“生产开工前的市场上”是签约的时空，但不是“资本家支付工资”的时空。你在主贴中讲在这个时空中 ...

签署协议，协议中的内容就属法定事实，提供劳动力和支付工资就是法定事实的内容，所以生产开工前的支付是法定支付。法定支付与履约时空的实际支付当然有差别，但法定事实丝毫不影响买卖关系的成立，也因此足以满足本文观点的需要。否则，法定支付与实际支付一致，又何来两个时空的概念？你到现在还搞不清本人所言的“派生”，“从属”指什么，在乱嚷嚷什么？

第二时空与本文观点无关，被奥姆剃刀卡嚓了，何来本人去“认为”什么？那不是你为了证明你所谓的一穿到底在干的么？至于第二时空里，供货付款存在时间先后，这时间一前一后的时间分别跟两个不同行为的空间是不是又一并构成了两个时空？这也是同时告诉你上述“派生”，“从属”是什么意思。

说商品使用的目标对象，比如布料商品，目标对象是服装，你扯劳动力干什么？你脑乱了？

既然你连马氏的“凝结”说法都一概不知，理解不了，怎么证明你读过和读懂了资本论？你现在是根据道听途说的东西在拍马屁啊？

你第五点的问题，参本人111和113楼，答复已很明确。

关于劳动力怎么与工人人身分离，你想学习当然是件好事，不过以你这等品行，估计学了也没用，因为你的立场决定了你的那种“学术”。再说，你还没有满足本人115楼对你提出的要求，公开承认自己是个经盲，对经济学问题纯粹在瞎胡闹。

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2016-10-24 21:11:24

he_zr 发表于 2016-10-24 17:42
签署协议，协议中的内容就属法定事实，提供劳动力和支付工资就是法定事实的内容，所以生产开工前的支付是 ...

第一，再次纠正你的法盲观点：签署协议和按照协议支付工资都是法定事实，区别在于协议中规定的属于协议支付，按照协议真金白银地支付属于实际支付。既然你承认协议支付和实际支付属于两个时空，那么劳动力和工资的交换就不可能只在同一时空——第一时空中。因此，你说劳动力和工资交换发生在第一时空中就是对客观事实的歪曲。而这种歪曲又是与你主贴中说的“在生产开工前的市场上”“资本家支付工资购买劳动力”是完全一致的，两者都是对客观事实的歪曲。
你这种歪曲虽然不影响买卖关系的成立，但绝对影响你两个时空的观点。好在你现在终于承认了，只有对客观事实进行歪曲，才能“足以满足本文观点的需要”，这也足以证明，你的观点也只有在歪曲客观事实的基础上才能成立。

第二，“资本家与工人之间建立的关系存在两个不同的时空，两个不同的事实过程。”这句出现在主贴中的话不是你说的吗？在你本主题下的这句话清楚地表明，你的观点就是“劳动力与工资的交换关系是第一时空的事实过程，而不是第二时空的事实过程；第二时空的事实过程就是资本家与工人之间的委办关系”。
怎么，你现在解释不了第二时空了，就耍赖说“第二时空与本文观点无关”了？但是，白纸黑字，已是板上钉钉的事，你根本无法抵赖。所以，你如果证明不了第二时空中的履约行为不是交换行为和交换关系，你的观点就无法成立，采用鸵鸟战术是没有用的。

第三，我们本来讨论的就是劳动力买卖协议中关于标的物（劳动力）的具体规定，我们当然要扯劳动力。倒是你，扯出了一个与劳动力完全不可比的布料干什么？你脑子乱了？

第四，关于马克思说的“凝结”，我早就解释过了，你说我解释的不对，你怎么解释不了呢？就像马克思从来没有说过劳动力可以与工人的人身相分离一样，你却偏要把出卖劳动力理解成劳动力可以与工人的人身相分离。你的理解力太低下了。

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he_zr

2016-10-24 23:33:12

wzwswswz 发表于 2016-10-24 21:11
第一，再次纠正你的法盲观点：签署协议和按照协议支付工资都是法定事实，区别在于协议中规定的属于协议支 ...

简单对比一下，看你是否看出异同。

你的时空：签约时空和履约时空。
第一时空：签约时间和劳动力工资空间；第二时空：履约时间和劳动力工资空间。

本人的时空：签约时空和生产时空。
第一时空：签约时间和劳动力工资空间；第二时空：生产时间和劳动力劳动功效空间。

至此可见，时空不同，你何以用一个关系一穿到底？你不是在梦呓是什么？

既然说商品说明规定，就限于这个内容，如果商品说明规定与劳动力有关系，这倒是第一次听说，请你说一下，劳动力与商品说明规定怎么联系起来？用经济学这顶帽子就能掩盖你的脑乱啊？

关于马氏的凝结说法，本人当然知道是怎么回事，既然知道，哪有解释不了的？现在问题不是本人能不能解释，而是你还没有公开承认你是马盲加经盲，既没有读过，更没有读懂马氏的原著，而是用道听途说的东西在拍马屁。

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2016-10-25 09:24:16

he_zr 发表于 2016-10-24 23:33
简单对比一下，看你是否看出异同。

你的时空：签约时空和履约时空。

你真是弱爆了。
时空中的空间指的是什么你都不知道吗？空间就是空间位置、地点呀。世界上哪有什么“劳动力工资空间”，“劳动力和工资”就是签约的位置和地点？
“签约时空”就是签约的时间和空间（地点），在你那里就是“生产开工前的市场上”。其中，“开工前”就是签约的时间，“市场上”就是签约的空间。即便空间相同，但时间不同就不可能成为同一个时空。你一定要把另一个时间（生产后）资本家支付工资的行为塞到签约的时空中去，不是歪曲事实又是什么？
另外，世界上也没有什么“劳动力劳动功效空间”，只有劳动力发生劳动功效的空间，这个空间就是生产的空间。凡是在生产时间和空间中发生的事情或关系，都属于生产时空。工人向资本家提供劳动力当然是发生在生产的时间和空间中的，当然属于你的第二时空。如果在生产时空中根本就没有工人提供劳动力，那么生产空间根本就不存在，又何来“劳动力劳动功效空间”呢？

你不是说工人是把劳动力当做商品卖给资本家吗？那你既然能够理解商品说明规定，那么劳动力作为商品出卖的时候，为什么就不能对劳动力这个商品作出说明规定呢？如果不能作出说明规定，那么劳动力还是商品吗？

你根本就解释不了马克思的观点，不是望文生义、捕风捉影，就是无中生有、断章取义，还要说别人是“马盲加经盲”。这也难怪，因为你的语文功底太差，常识又太少，连什么是空间都不知道，连松鼠爬树跳跃灵巧都不知道，还能指望你能理解马克思的经济学观点吗？

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he_zr

2016-10-25 11:48:15

wzwswswz 发表于 2016-10-25 09:24
你真是弱爆了。
时空中的空间指的是什么你都不知道吗？空间就是空间位置、地点呀。世界上哪有什么“劳动 ...

“位置”又是什么？说一下，别知其一不知其二，就在这里瞎嚷嚷。凭你那点贫乏的学识，你不知空间的含义，拿生活概念来乱套，从而看不懂本人120楼所说的空间内容，毫不奇怪。

劳动力商品本身没什么好说明的，无非是承诺按时上下班，劳动不偷懒，工价多少钱等等之类的东西，与其使用的目标对象，如请什么人做生产主管，选用什么生产设备，生产多少，怎么卖，卖给谁，卖什么价等等，有什么关系？规定了什么？用劳动力与工资交换，劳动力何以不是商品？你把买卖和生产混为一谈了，你哪里还分得清商品的说明规定是用在什么地方。

你一个马盲，连马氏说什么都一窍不通，你何以知道别人解不解释得了马氏的观点？你不就是脑袋一拍，大嘴一张，瞎话就来是什么？

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wzwswswz

2016-10-26 11:10:41

he_zr 发表于 2016-10-25 11:48
“位置”又是什么？说一下，别知其一不知其二，就在这里瞎嚷嚷。凭你那点贫乏的学识，你不知空间的含义， ...

什么是“位置”，还需要我解释吗？看看《汉典》的解释：“位置：所在或所占的地方”，“地方”，看见没有，认识字吗？地方如果不属于空间，那属于什么？你“说一下，别知其一不知其二，就在这里瞎嚷嚷。”

“劳动力工资空间”是个什么空间？是“劳动力空间+工资空间”还是“劳动力的工资空间”？劳动力本身根本没有独立的存在形态，劳动力的空间只能是工人人身的空间；工资空间或劳动力的工资空间又是什么呢？是那几张货币的空间吗？那么工人身上揣了工资就是你的“劳动力工资空间”了？就与签约时间共同构成签约时空了？也就是说，你的签约时空中根本就不需要资本家吗？
也许，你说的“劳动力工资空间”就是“劳动力与工资交换的空间”。但是，时空的统一并不就是纯粹的时空的统一，而是时空与发生在时空中的事情的统一。与劳资双方签约这个时空相统一的事情就是劳资双方的签约，所以“签约时空”的时间就只能是“签约时间”，空间就只能是“签约空间”，因此，签约时空就只能是你说的“生产开工前的市场上”。如果你一定要把另一个时间（生产后）资本家支付工资的行为塞到签约的时空中去，不是歪曲事实又是什么？

劳资协议中当然可以规定工人要做的工作，这实际上就相当于对商品品种、功能的规定：你与我签订的是电冰箱协议，是用来冷藏或冷冻货物的；与他签订的是洗衣机协议，是用来洗衣服的，等等。你难道能不管是谁，不管何种商品都只写送货时间、价格等等，连品种、功能都不写吗？
另外，你看见劳资协议必须规定“选用什么生产设备，生产多少，怎么卖，卖给谁，卖什么价”的吗？拿出来我们看一看。

就你这样的，戴着一副没有生活常识、不懂语言文字、缺乏逻辑能力的有色眼镜，连松鼠爬树跳跃灵巧也看不见，连空间还包括“位置”也不知道，还一天到晚地自打嘴巴，白的都看成黑的，黑的都看成白的，除了望文生义、捕风捉影、断章取义、无中生有、歪曲事实以外，再也没有别的本事了，还好意思在这论坛上天天出丑？

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he_zr

2016-10-26 17:01:53

wzwswswz 发表于 2016-10-26 11:10
什么是“位置”，还需要我解释吗？看看《汉典》的解释：“位置：所在或所占的地方”，“地方”，看见没有 ...

用你的话来说，你简直就是“弱爆”无知到了极点。空间是什么，是位置，位置是什么，是地方，地方是什么，地方就是《汉典》上空间的解释。兜了一圈，又回到了原点。本人上复指出，你所谓的时空观念只是一种生活意义的概念，而不是科学意义的概念。

空间是什么？空间就是物质自身存在，被人观察到而表现出来的维度。比如一栋房子的空间，就是房子自身的存在维度，被人观察到而表现为一定的长宽高维度，而不是该房子所处的位置、地点或地方，也就是说并非宇宙中有某个房子身外的地方给该房子来坐落。至此，你一共表现出几盲了？文盲、史盲、哲盲，经盲，马盲，此处又是科盲，六盲人士啊？外加缺乏成年人的事理，没能力区分有意义无意义的事情，你怎么还有脸皮一直在这里胡闹？

既然你没有能力理解商品自身和商品之外的东西是什么关系，你就继续你的“相当于”吧。正如你吃饱了，就相当于你爹吃饱了，别人还能说你什么呢？

你一个六盲人士，（读起来就像流氓人士），你在这里罗列一堆评语，除了泄愤，还能有多少货真价实的成分呢？

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wzwswswz

2016-10-26 17:56:27

he_zr 发表于 2016-10-26 17:01
用你的话来说，你简直就是“弱爆”无知到了极点。空间是什么，是位置，位置是什么，是地方，地方是什么， ...

你弱得连生活的基本常识都不具备，还能知道哲学上的时空？
你现在不是只讲签约时空，或者只讲生产时空，也不是讲签约这件事与生产这间事，而是在比较签约时空与生产时空的不同。如果签约这件事的长宽高维度与生产这件事的长宽高维度完全相同，你就能说两者的空间完全相同吗？同理，如果签约这件事延续的时间长度与生产这件事延续的时间长度也完全相同，你就能说两者的时间完全相同吗？进而你就能说签约时空与生产时空就是完全相同的时空吗？
不知道从哪里贩来了哲学上的时空概念，实际根本就不知道到底是怎么一回事就到处显摆，再一次暴露了自己的无知无畏。
你既然把签约叫做第一时空，把生产叫做第二时空，那就不是在说两者的时间延续的长短不一样，空间规模大小不一样，而是在说两者发生的先后不一样，两者发生的地点不一样。这同样也是哲学上所讲的时间和空间。事物的规模大小和延续长短讲的是时间与空间的物质性，发生的先后与地点讲的是时间与空间的相对性。
对哲学上的时空概念只知其一，不知其二，并且用了一个根本无法解释自己观点的时空概念来解释自己的两个时空，还好意思自诩为成年人，那真是一个弱爆了的成年人。

你拿不出劳资协议必须规定“选用什么生产设备，生产多少，怎么卖，卖给谁，卖什么价”的例证来，就承认自己对劳资协议的无知。说什么“你没有能力理解商品自身和商品之外的东西是什么关系”，说什么“六盲人士”，不过是重演你的啊Q精神，打肿了脸充胖子。

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he_zr

2016-10-26 18:11:37

wzwswswz 发表于 2016-10-26 17:56
你弱得连生活的基本常识都不具备，还能知道哲学上的时空？
你现在不是只讲签约时空，或者只讲生产时空， ...

现在对你讲的是科学意义的时空概念，你理解不了科学概念，何以知道什么是哲学概念？来来去去，你这个六盲人士能说出来的东西就是：劳动就“这样”跑到商品中去了”，笑翻人。

其余答复参上。

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wzwswswz

2016-10-26 19:27:56

he_zr 发表于 2016-10-26 18:11
现在对你讲的是科学意义的时空概念，你理解不了科学概念，何以知道什么是哲学概念？来来去去，你这个六盲 ...

你的第一时空与第二时空的区别是因为长宽高规模大，延续时间维度长，所以才是第一时空的吗？还好意思说什么科学，你要懂科学就不会说“爬树跳跃灵巧本来就是猴性”这种毫无科学性的话了，更不会说什么劳动量就是耗费的能量这种无知的话了。

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