liuyongfei180 发表于 2009-7-7 21:38

sophixiagxz 发表于 2009-7-7 14:55

liuyongfei180 发表于 2009-7-7 12:44

sophixiagxz 发表于 2009-7-7 08:23
你根据什么说亏损时工人没有创造剩余价值?
决定把皮草卖到中国海南与卖到黑龙江一种情况下亏损,一种情况下盈利,这与工人的劳动有关吗?
或者,决定在春天生产皮草与决定在秋天生产皮草,也完全可以有同的的经营业绩,这与工人的劳动有关吗?
决定把资本借给一个有经营头脑的贷款者与把资本借给一个无经营头脑的贷款者,二者的收益完全可能是不一样的,这与工人的劳动有关吗?

我根据剩余价值的定义啊。剩余价值是一个差值，而不是绝对数值。

你上面列举的情况，都很正确。但是，并不是工人的劳动就一定创造价值，更不要提剩余价值。创造价值的劳动的前提首先是此劳动为有用劳动，创造剩余价值的也应该取决于劳动本身创造价值与资本家支付报酬的情况。同样量、同样性质的具体劳动，在一种情况下和在另一种情况下所创造的价值是不一样的。

讨论具体的情况下的剩余价值，就必须考虑具体情况来讨论。

根据剩余价值的定义?那就请你复述一下这个定义.并结合定义来解释为什么亏损时工人没有创造剩余价值.

任何事物的存在都是在一定的历史社会环境下，剩余价值也不例外。至于你给我出的论述题，我没有必要回答。

liuyongfei180 发表于 2009-7-5 10:09

量子空间 发表于 2009-7-5 10:00
只请解释一个现象：为什么在亏损情况下仍然要给工人发工资？这个时候剩余价值哪去了？

资本家剥削工人创造的剩余价值，是普遍意义上的和统计规律上的。而不是在任何时候任何地点都存在这种剥削的情况。

亏损状态仍然要给工人发工资，是因为亏损状态工人仍然参加生产劳动，如果不发工资，工人就拍屁股走人了，生产就不能继续了。至于亏损状态下为什么需要生产以及这样做的条件，微观经济学也分析过，可以去看一下。

在亏损情况下仍然要给工人发工资，这个时候剩余价值不存在，也就是工人并没有创造剩余价值。因为工人劳动给产品带来的增值，小于了资本家支付的劳动力成本，这造成了资本家的亏损，也造成了工人创造的剩余价值量为零。当然，资本家是不会容忍这种状况长期存在的。

mbegin 发表于 2009-7-8 22:08

liuyongfei180 发表于 2009-7-5 10:09

量子空间 发表于 2009-7-5 10:00
只请解释一个现象：为什么在亏损情况下仍然要给工人发工资？这个时候剩余价值哪去了？

资本家剥削工人创造的剩余价值，是普遍意义上的和统计规律上的。而不是在任何时候任何地点都存在这种剥削的情况。

亏损状态仍然要给工人发工资，是因为亏损状态工人仍然参加生产劳动，如果不发工资，工人就拍屁股走人了，生产就不能继续了。至于亏损状态下为什么需要生产以及这样做的条件，微观经济学也分析过，可以去看一下。

在亏损情况下仍然要给工人发工资，这个时候剩余价值不存在，也就是工人并没有创造剩余价值。因为工人劳动给产品带来的增值，小于了资本家支付的劳动力成本，这造成了资本家的亏损，也造成了工人创造的剩余价值量为零。当然，资本家是不会容忍这种状况长期存在的。

此时工人的剩余价值同样被剥夺了，与资本家亏损与否没有关系。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55

mbegin 发表于 2009-7-8 22:08

liuyongfei180 发表于 2009-7-5 10:09

量子空间 发表于 2009-7-5 10:00
只请解释一个现象：为什么在亏损情况下仍然要给工人发工资？这个时候剩余价值哪去了？

资本家剥削工人创造的剩余价值，是普遍意义上的和统计规律上的。而不是在任何时候任何地点都存在这种剥削的情况。

亏损状态仍然要给工人发工资，是因为亏损状态工人仍然参加生产劳动，如果不发工资，工人就拍屁股走人了，生产就不能继续了。至于亏损状态下为什么需要生产以及这样做的条件，微观经济学也分析过，可以去看一下。

在亏损情况下仍然要给工人发工资，这个时候剩余价值不存在，也就是工人并没有创造剩余价值。因为工人劳动给产品带来的增值，小于了资本家支付的劳动力成本，这造成了资本家的亏损，也造成了工人创造的剩余价值量为零。当然，资本家是不会容忍这种状况长期存在的。

此时工人的剩余价值同样被剥夺了，与资本家亏损与否没有关系。

资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 11:46

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

我的看法，对于资本家阶级和资本家个人都成立。只是认为存在“个别资本家个人在特定情况下不剥削工人剩余价值"的情况，当然，资本家是不会允许这种情况长期存在的。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 11:46

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

我的看法，剥削对于资本家阶级和资本家个人都成立。只是认为存在“个别资本家个人在特定情况下不剥削工人剩余价值"的情况，当然，资本家是不会允许这种情况长期存在的。

比如在行业技术高速发展的情况下，如果一家企业及其工人的技术相对停滞不前，那么工人在单位时间内创造的商品价值就会快速下降（商品的价值是由社会平均劳动生产率决定的），而同时工人所得报酬却没有变化，这样，就会出现没有剩余价值的情况。

比如,一家生产硬盘的企业。
1，06年生产一块320G的硬盘市场价格是700元，原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。这种情况下，资本家每生产一块硬盘，盈利300元，剥削的剩余价值也是300元。
2，09年同样的硬盘市场价格是350元，从06年到09年这家硬盘企业却没有相应提高技术水平。成本没有降低：原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。在这种情况下，资本家每生产一块硬盘，亏损50元，无剩余价值。
当然，资本家是不允许这种情况长期存在的。

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 12:17

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 11:46

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

我的看法，剥削对于资本家阶级和资本家个人都成立。只是认为存在“个别资本家个人在特定情况下不剥削工人剩余价值"的情况，当然，资本家是不会允许这种情况长期存在的。

比如在行业技术高速发展的情况下，如果一家企业及其工人的技术相对停滞不前，那么工人在单位时间内创造的商品价值就会快速下降（商品的价值是由社会平均劳动生产率决定的），而同时工人所得报酬却没有变化，这样，就会出现没有剩余价值的情况。

比如,一家生产硬盘的企业。
1，06年生产一块320G的硬盘市场价格是700元，原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。这种情况下，资本家每生产一块硬盘，盈利300元，剥削的剩余价值也是300元。
2，09年同样的硬盘市场价格是350元，从06年到09年这家硬盘企业却没有相应提高技术水平。成本没有降低：原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。在这种情况下，资本家每生产一块硬盘，亏损50元，无剩余价值。
当然，资本家是不允许这种情况长期存在的。

这里有一个问题,
你认为这个企业的亏损与工人的劳动有关吗?

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:16

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 12:17

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 11:46

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 11:42

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 10:55
资本家剥削工人的剩余价值，这是一个普遍性现象，但如果针对个别现象，则不一定成立。

你的意思是说,剥削对于资本家个人未必成立.对整个资本家阶级是成立的是吗?如果是,请教一下你的理由.

我的看法，剥削对于资本家阶级和资本家个人都成立。只是认为存在“个别资本家个人在特定情况下不剥削工人剩余价值"的情况，当然，资本家是不会允许这种情况长期存在的。

比如在行业技术高速发展的情况下，如果一家企业及其工人的技术相对停滞不前，那么工人在单位时间内创造的商品价值就会快速下降（商品的价值是由社会平均劳动生产率决定的），而同时工人所得报酬却没有变化，这样，就会出现没有剩余价值的情况。

比如,一家生产硬盘的企业。
1，06年生产一块320G的硬盘市场价格是700元，原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。这种情况下，资本家每生产一块硬盘，盈利300元，剥削的剩余价值也是300元。
2，09年同样的硬盘市场价格是350元，从06年到09年这家硬盘企业却没有相应提高技术水平。成本没有降低：原料成本200元，需要耗费一个工人一天的劳动时间，支付报酬200元。在这种情况下，资本家每生产一块硬盘，亏损50元，无剩余价值。
当然，资本家是不允许这种情况长期存在的。

这里有一个问题,
你认为这个企业的亏损与工人的劳动有关吗?

亏损不一定与工人的劳动有关，而是与工人的劳动生产率有关。工人的劳动生产率又取决于企业设备、管理、劳动者本身的技能等等因素。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:56
72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 14:06

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:56
72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

那么,在前例中,工人的生产率发生变化了吗?

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 15:05

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 14:06

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 13:56
72# sophixiagxz

盈利或者亏损与工人的劳动生产率有关，而与工人的劳动无关。

那么,在前例中,工人的生产率发生变化了吗?

在前例中，(该企业)工人的劳动生产率没有发生变化。可是社会的劳动生产率却发生了变化。因为商品的价值是由平均社会劳动生产率决定的。因此虽然(该企业)工人的劳动生产率没有发生变化，但工人单位时间内生产的价值量发生了变化。

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 17:32

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

那么这位先生请看.
既然你认为企业盈亏是与社会生产率有关,而这个社会生产率又与这里的企业工人的劳动无关,那么我们知道价值是由劳动创造出来的,这样,,我们还能说这个企业在盈时是剥削其工人所致吗?

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 20:19

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 17:32

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

那么这位先生请看.
既然你认为企业盈亏是与社会生产率有关,而这个社会生产率又与这里的企业工人的劳动无关,那么我们知道价值是由劳动创造出来的,这样,,我们还能说这个企业在盈时是剥削其工人所致吗?

我没有说企业盈利是剥削工人所致，而是说企业在盈利时剥削工人。

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 20:26

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 20:19

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 17:32

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

那么这位先生请看.
既然你认为企业盈亏是与社会生产率有关,而这个社会生产率又与这里的企业工人的劳动无关,那么我们知道价值是由劳动创造出来的,这样,,我们还能说这个企业在盈时是剥削其工人所致吗?

我没有说企业盈利是剥削工人所致，而是说企业在盈利时剥削工人。

请解释一下二者的区别如何?

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 20:32

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 20:26

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 20:19

sophixiagxz 发表于 2009-7-9 17:32

liuyongfei180 发表于 2009-7-9 17:21
76# sophixiagxz

无关。

那么这位先生请看.
既然你认为企业盈亏是与社会生产率有关,而这个社会生产率又与这里的企业工人的劳动无关,那么我们知道价值是由劳动创造出来的,这样,,我们还能说这个企业在盈时是剥削其工人所致吗?

我没有说企业盈利是剥削工人所致，而是说企业在盈利时剥削工人。

请解释一下二者的区别如何?

企业盈利是剥削工人所致 (盈利与剥削二者有因果关系)，企业在盈利时剥削工人（二者没有因果关系）。

你吃饭是因为看电视（吃饭与看电视二者有因果关系），你在吃饭时看电视（二者没有因果关系）

分析家 发表于 2009-7-4 19:35
本人在课堂中与“反剩余价值论”者辩论，他举出此例为依据反剩余价值论，本人甚为困惑，望哪位高人予以解答。
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剩余价值论能不能否定？那就看看下面的例子：
    老板租了个房子，弄了一作坊，雇佣工人a和b，工人a负责做产品，工人b负责制造a所需要的工具.S- \( x  q# S1 M
    这时候C=房租40+产品原料20+工具原料10=70， 产品价值为200，工资：a40+b40=80，则剩余价值为50.按“剩余价值论”，剩余价值50, 由工人a、b共同创造,每人25....5 A6 V# D  R- w- z, \1 y
    后来，因技术革命，老板可从市场购买价格50元相同的工具,只需要继续雇佣工人a，将工人b解雇。 这时候C=房租40+产品原料20+工具50=110，V=a的工资40，产品价值仍为200，剩余价值仍为50。
    按“剩余价值论”，剩余价值50, 就变成全由工人a创造.) R: e
    由于工人b不在了，老板增加了C，减少了V，工具本身没有改变，工人a的劳动技能、时间、强度.....劳动生产率毫无变化，所创造的剩余价值就能多一倍？...这理论，是不是荒诞? 如果你解释不了，还要相信，不知这是出于无知还是别有用心？