量子空间 发表于 2009-7-4 21:50
这里说说个人对剩余价值的理解：“剩余价值”其实并不存在。广为流传的剩余价值计算方法得出的所谓“剩余价值”，其实只是生产链与流通链之间因为信息差距而产生的量化差，剩余价值理论只看到了资本家的盈利，而不看资本家的亏损，即，这个所谓的“剩余价值”的“值”，其实是可正可负的，仅仅因为这个值是正值就认为其违反天理人伦，大可不必。

wei8qi8 发表于 2009-7-4 20:02
有趣的问题，但是我对这个问题有点疑问，你一方面说“因技术革命，老板可从市场购买价格50元的工具，只需要继续雇佣工人a，将工人b解雇”，另一方面又说“工具本身没有改变”。不知假设有没有问题？

到底生产方式和生产技术有没有变化？生产工具有没有改变？总感觉前言不搭后语。

万岁大中华 发表于 2009-7-4 21:13
第一，老板购买的机械设备，仅仅是一种支付成本。

而这种机械是工人生产出来的。工人的技术在这个方面就已经更新了。但这个价值，老板没有付。

第二，由于购买的新的机械设备，要有新的劳动技术来操作，这是没有考虑到的。他只是支付了以前的技能的劳动工人的工资。

综合上述，可以知道：此时技术进步的来源是两个方面：一是生产机械设备的人，二是使用机械设备的人。

第三，就是社会上其它的工厂的劳动生产率没有改变，只有在这种对比之下，才可以计算价值的增加。

所以，没有脱离劳动而产生的价值。任何剩余价值，仅仅由于工人生产的，而没有支付给工人的价值。

分析家 发表于 2009-7-4 19:35
本人在课堂中与“反剩余价值论”者辩论，他举出此例为依据反剩余价值论，本人甚为困惑，望哪位高人予以解答。
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剩余价值论能不能否定？那就看看下面的例子：（注意，这个例子的微妙之处就是没有给出技术革命前的工具原料的价格！这样根本不能计算工人b在技术革命前的创造的剩余价值量）
    老板租了个房子，弄了一作坊，雇佣工人a和b，工人a负责做产品，工人b负责制造a所需要的工具.S- \( x  q# S1 M
    这时候C=房租40+产品原料20+工具原料10=70， 产品价值为200，工资：a40+b40=80，则剩余价值为50.按“剩余价值论”，剩余价值50, 由工人a、b共同创造,每人25....5 （在这里，例子并没有从剩余价值的本来含义来计算剩余价值量，而是做了机械的平均，每人25，这样做是没有依据的和轻率的，很可能也是别有用心的！）   
后来，因技术革命，老板可从市场购买价格50元相同的工具,只需要继续雇佣工人a，将工人b解雇。 这时候C=房租40+产品原料20+工具50=110，V=a的工资40，产品价值仍为200，剩余价值仍为50。(在这种情况下，如果继续雇用工人b，且工人b的工资还是40，则工人b没有创造剩余价值。因为工人b的劳动所创造的价值是40，工资也就是劳动力价格也是40，因此他没有创造剩余价值。)
    按“剩余价值论”，剩余价值50, 就变成全由工人a创造（确实如此，没有什么好奇怪的。首先一开始工人a和工人b每人创造25的剩余价值就是没有根据的，另外技术革命了，外部条件变了，剩余价值的计算也就发生了改变。）
    由于工人b不在了，老板增加了C，减少了V，工具本身没有改变，工人a的劳动技能、时间、强度.....劳动生产率毫无变化，所创造的剩余价值就能多一倍？...这理论，是不是荒诞? 如果你解释不了，还要相信，不知这是出于无知还是别有用心？

分析家 发表于 2009-7-4 19:35
本人在课堂中与“反剩余价值论”者辩论，他举出此例为依据反剩余价值论，本人甚为困惑，望哪位高人予以解答。
剩余价值论能不能否定？那就看看下面的例子：
    老板租了个房子，弄了一作坊，雇佣工人a和b，工人a负责做产品，工人b负责制造a所需要的工具.S- \( x  q# S1 M
    这时候C=房租40+产品原料20+工具原料10=70， 产品价值为200，工资：a40+b40=80，则剩余价值为50.按“剩余价值论”，剩余价值50, 由工人a、b共同创造,每人25....5 A6 V# D  R- w- z, \1 y
    后来，因技术革命，老板可从市场购买价格50元相同的工具,只需要继续雇佣工人a，将工人b解雇。 这时候C=房租40+产品原料20+工具50=110，V=a的工资40，产品价值仍为200，剩余价值仍为50。
    按“剩余价值论”，剩余价值50, 就变成全由工人a创造.) R: e
    由于工人b不在了，老板增加了C，减少了V，工具本身没有改变，工人a的劳动技能、时间、强度.....劳动生产率毫无变化，所创造的剩余价值就能多一倍？...这理论，是不是荒诞? 如果你解释不了，还要相信，不知这是出于无知还是别有用心？

量子空间 发表于 2009-7-5 10:00
只请解释一个现象：为什么在亏损情况下仍然要给工人发工资？这个时候剩余价值哪去了？

量子空间 发表于 2009-7-5 10:00
只请解释一个现象：为什么在亏损情况下仍然要给工人发工资？这个时候剩余价值哪去了？

戚华建 发表于 2009-7-5 10:33
你说，资本家亏损，“资本家是不会容忍这种状况长期存在的。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=2&from^^uid=814164
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问19楼，“剩余价值”是资本家创造的吗？如果“剩余价值”不是资本家创造的，资本家有什么方法“不会容忍这种状况长期存在”呢？你有什么本事既不让“工人拍屁股走人，生产能继续”，又能让资本家赚钱？

量子空间 发表于 2009-7-5 10:35
19# liuyongfei180

知道使用”普遍意义“了？那么，你怎么知道资本家是”普遍盈利“的呢？你怎么知道你看到的富翁们不是个别现象呢？

至于后面使用”如果不就拍屁股走人“这样的文字，就是明显的理屈词穷了，那么工人为什么不因为剩余价值而”拍拍屁股走人“？

量子空间 发表于 2009-7-5 11:05
24# liuyongfei180 好，那么，现代企业的CEO创造剩余价值么？最近的金融危机，为何给高管发高薪？马明哲的高薪的理论基础在何处？

雷火 发表于 2009-7-5 11:26
有一个根本前提你没有注意到，那就是你只能是假设购买的工具是50元，但是实际情况是卖这个工具的一方也要利润呀，卖方也应该有成本10+人工40=50，再以50卖出不太可能，75的售价才是最符合实际情况的。

liuyongfei180 发表于 2009-7-5 11:08

量子空间 发表于 2009-7-5 11:05
24# liuyongfei180 好，那么，现代企业的CEO创造剩余价值么？最近的金融危机，为何给高管发高薪？马明哲的高薪的理论基础在何处？

我不认为CEO属于工人阶级。