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liuyongfei180 发表于 2009-12-2 20:28
29# 天涯诗客
首先要确认的是，天涯诗客知道“西经”以及“西方经济学”这个概念，而且有所研究。有力地反击了UnNet01在28楼的无端猜测。在此也奉告UnNet01，你既然"不知道这个“西方经济学”是什么鬼",就如此热衷地参与本帖地讨论，我认为是非常可笑的。以后请你看清楚帖子的题目在进来讨论。
以下回天涯诗客：
既然阶级性在人类社会广泛存在，经济学研究就应该去正视这种存在。阶级性影响着生产、交换、分配和消费。西经却忽视了这种阶级性的存在。
西方经济学，涉及范围之广，有目共睹。可以研究消费者行为，研究机会成本，研究选举，研究囚徒的困境，研究失业，研究腐败，研究“租”，研究公园收费..... 就论坛的情况而言，有些人就提出经济学是研究人类行为的学说。不少人用经济学研究找女友、排队看画、选择工作和考研等等。唯独没有一项研究，就是研究阶级斗争、贫富分化、社会革命。可见西方经济学是有意回避这些问题，其虚伪性昭然若揭。
天涯诗客 发表于 2009-12-2 21:08经济学根本就没有必要刻意去研究阶级问题,人们的阶级地位对社会经济发展的影响,显而易见是通过具体的经济活动表现出来的,而这种经济活动正是西经的研究对象.它作为影响人的行为的诸多因素中的一个因素而起作用,而不是作为一个惟一的因素而起作用.由此可以看出,西经所站的高度是马经无法企及的.马经与之相比,逊色多多.可以说是视界狭隘.liuyongfei180 发表于 2009-12-2 20:28
29# 天涯诗客
首先要确认的是，天涯诗客知道“西经”以及“西方经济学”这个概念，而且有所研究。有力地反击了UnNet01在28楼的无端猜测。在此也奉告UnNet01，你既然"不知道这个“西方经济学”是什么鬼",就如此热衷地参与本帖地讨论，我认为是非常可笑的。以后请你看清楚帖子的题目在进来讨论。
以下回天涯诗客：
既然阶级性在人类社会广泛存在，经济学研究就应该去正视这种存在。阶级性影响着生产、交换、分配和消费。西经却忽视了这种阶级性的存在。
西方经济学，涉及范围之广，有目共睹。可以研究消费者行为，研究机会成本，研究选举，研究囚徒的困境，研究失业，研究腐败，研究“租”，研究公园收费..... 就论坛的情况而言，有些人就提出经济学是研究人类行为的学说。不少人用经济学研究找女友、排队看画、选择工作和考研等等。唯独没有一项研究，就是研究阶级斗争、贫富分化、社会革命。可见西方经济学是有意回避这些问题，其虚伪性昭然若揭。
同样的理由,所谓社会革命和阶级斗争,在具体的学科中却时时在涉及这些问题,,只不过是研究者很少会刻意强调或贴上这样的标签.如制度经济学和福利经济学以及一些危机理论.至于贫富分化问题,就更并非如你所说是回避之的了.既然贫富分化是一个经济问题,那么怎么可能不研究这个问题,而所谓阶级斗争和社会革命既然是由经济问题而来,那么在这些研究中怎么可能不涉及到这些问题,这是自然而然要涉及到的---这个问题即使是想回避也是不可能的.只不过是,对于这个问题,西经表述不同于马克思式的表述罢了.
liuyongfei180 发表于 2009-12-2 21:13
希望可能到你能介绍一下，西经是如何表述这些问题的，比如阶级问题、社会革命、阶级斗争。
liuyongfei180 发表于 2009-12-2 21:13希望可能到你能介绍一下，西经是如何表述这些问题的，比如阶级问题、社会革命、阶级斗争。天涯诗客 发表于 2009-12-2 21:08经济学根本就没有必要刻意去研究阶级问题,人们的阶级地位对社会经济发展的影响,显而易见是通过具体的经济活动表现出来的,而这种经济活动正是西经的研究对象.它作为影响人的行为的诸多因素中的一个因素而起作用,而不是作为一个惟一的因素而起作用.由此可以看出,西经所站的高度是马经无法企及的.马经与之相比,逊色多多.可以说是视界狭隘.liuyongfei180 发表于 2009-12-2 20:28
29# 天涯诗客
首先要确认的是，天涯诗客知道“西经”以及“西方经济学”这个概念，而且有所研究。有力地反击了UnNet01在28楼的无端猜测。在此也奉告UnNet01，你既然"不知道这个“西方经济学”是什么鬼",就如此热衷地参与本帖地讨论，我认为是非常可笑的。以后请你看清楚帖子的题目在进来讨论。
以下回天涯诗客：
既然阶级性在人类社会广泛存在，经济学研究就应该去正视这种存在。阶级性影响着生产、交换、分配和消费。西经却忽视了这种阶级性的存在。
西方经济学，涉及范围之广，有目共睹。可以研究消费者行为，研究机会成本，研究选举，研究囚徒的困境，研究失业，研究腐败，研究“租”，研究公园收费..... 就论坛的情况而言，有些人就提出经济学是研究人类行为的学说。不少人用经济学研究找女友、排队看画、选择工作和考研等等。唯独没有一项研究，就是研究阶级斗争、贫富分化、社会革命。可见西方经济学是有意回避这些问题，其虚伪性昭然若揭。
同样的理由,所谓社会革命和阶级斗争,在具体的学科中却时时在涉及这些问题,,只不过是研究者很少会刻意强调或贴上这样的标签.如制度经济学和福利经济学以及一些危机理论.至于贫富分化问题,就更并非如你所说是回避之的了.既然贫富分化是一个经济问题,那么怎么可能不研究这个问题,而所谓阶级斗争和社会革命既然是由经济问题而来,那么在这些研究中怎么可能不涉及到这些问题,这是自然而然要涉及到的---这个问题即使是想回避也是不可能的.只不过是,对于这个问题,西经表述不同于马克思式的表述罢了.
王志成2010 发表于 2009-12-2 21:23这应该属于政治问题吧，在政治学、社会学、历史学直至“议会”中没有“表述”吗？liuyongfei180 发表于 2009-12-2 21:13
希望可能到你能介绍一下，西经是如何表述这些问题的，比如阶级问题、社会革命、阶级斗争。
liuyongfei180 发表于 2009-12-2 21:13希望可能到你能介绍一下，西经是如何表述这些问题的，比如阶级问题、社会革命、阶级斗争。天涯诗客 发表于 2009-12-2 21:08经济学根本就没有必要刻意去研究阶级问题,人们的阶级地位对社会经济发展的影响,显而易见是通过具体的经济活动表现出来的,而这种经济活动正是西经的研究对象.它作为影响人的行为的诸多因素中的一个因素而起作用,而不是作为一个惟一的因素而起作用.由此可以看出,西经所站的高度是马经无法企及的.马经与之相比,逊色多多.可以说是视界狭隘.liuyongfei180 发表于 2009-12-2 20:28
29# 天涯诗客
首先要确认的是，天涯诗客知道“西经”以及“西方经济学”这个概念，而且有所研究。有力地反击了UnNet01在28楼的无端猜测。在此也奉告UnNet01，你既然"不知道这个“西方经济学”是什么鬼",就如此热衷地参与本帖地讨论，我认为是非常可笑的。以后请你看清楚帖子的题目在进来讨论。
以下回天涯诗客：
既然阶级性在人类社会广泛存在，经济学研究就应该去正视这种存在。阶级性影响着生产、交换、分配和消费。西经却忽视了这种阶级性的存在。
西方经济学，涉及范围之广，有目共睹。可以研究消费者行为，研究机会成本，研究选举，研究囚徒的困境，研究失业，研究腐败，研究“租”，研究公园收费..... 就论坛的情况而言，有些人就提出经济学是研究人类行为的学说。不少人用经济学研究找女友、排队看画、选择工作和考研等等。唯独没有一项研究，就是研究阶级斗争、贫富分化、社会革命。可见西方经济学是有意回避这些问题，其虚伪性昭然若揭。
同样的理由,所谓社会革命和阶级斗争,在具体的学科中却时时在涉及这些问题,,只不过是研究者很少会刻意强调或贴上这样的标签.如制度经济学和福利经济学以及一些危机理论.至于贫富分化问题,就更并非如你所说是回避之的了.既然贫富分化是一个经济问题,那么怎么可能不研究这个问题,而所谓阶级斗争和社会革命既然是由经济问题而来,那么在这些研究中怎么可能不涉及到这些问题,这是自然而然要涉及到的---这个问题即使是想回避也是不可能的.只不过是,对于这个问题,西经表述不同于马克思式的表述罢了.
王志成2010 发表于 2009-12-2 23:22前者正是西经要分析的问题，我既没说这些“归为政治问题”也没讲不该用经济学的方法去研究；而阶级问题、特别是阶级斗争，显然已经超出了经济学的范围——起码不是实证探讨的内容。liuyongfei180 发表于 2009-12-2 22:30
失业、博弈、腐败、寻租、产权、货币发行这些也可以归为政治问题啊。为何西经对涉及这些问题，而回避阶级问题？
liuyongfei180 发表于 2009-12-3 11:57
39# 天涯诗客
我等待着你的“再说”。
pulutake 发表于 2009-12-3 16:41
我注意到此次争论中某些人咄咄逼人，其主要阴险论调为，若西经不谈阶级，则西经便不替穷人说话，则西经道德上没有优越性，既然道德上都没有优越性了，那就不科学了。马经标榜了自己为穷人（所谓的无产阶级），所以马经很高尚，所以马经有了优越性。
明眼人都能看出来，这种逻辑的要点是比谁高尚，而不是比谁更能促进社会福利，谁更符合科学精神。
王志成2010 发表于 2009-12-3 13:44革命更多的是历史问题，显然已超出了通常的经济学范围。liuyongfei180 发表于 2009-12-3 11:58
腐败就是西经要分析的问题，而革命不是。呵呵。为何，为何啊？
革命更多的也是行动问题，你要是想成立什么政党可别忘了告诉我——愿意参加！
王志成2010 发表于 2009-12-3 23:27
49# liuyongfei180
如果你认为有必要进行革命，并且坚信革命能成功，那我就没有理由不参加啦!
不过，现在好像资产阶级的人数比无产阶级的人数还有多！！！
liuyongfei180 发表于 2009-12-3 22:16
45# 天涯诗客
为什么总是喜欢说一些经不住推敲的话？
"但这个所谓的虚伪的经济学却有力地促进了资本主义世界的发展，贫富分化问题在一些国家也获得了较好的解决。"经济学是否促进了资本主义世界的发展，这个是有待商榷的。贫富分化问题在一些国家得到较好解决，也不是因为这些国家真的抛弃了人剥削人的制度，而是通过国家对国家的剥削来转移这种贫富分化以及贫富矛盾。
至于你所提到的官僚问题，这当然也是我所反对的。但是官僚问题，说到底还是个资产阶级问题。是资产阶级以及资本主义促成了当今的官僚问题。试问，如果真正地消灭了私有制，实现了社会民主，何来官僚问题？现在的官僚问题，哪个不是服从资本主义原则而产生的？
说到经济学的阶级性。其实不只经济学，几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶级性抹杀掉。什么平等问题，什么保护工人问题。我要问的是，为什么资产阶级可以调动警察，而工人不能？ 所谓讨论保护工人问题，正说明了工人在资本主义下的受剥削受压迫的地位。凯恩斯又有什么解决方法？给工人枪么？
现在很多人都在试图抹杀阶级的概念，不过事实却一次又一次的提醒我们。韩国双龙事件，警察是站在资本家一边的，帮着资本家打工人。
至于你的最后一段，我可以说你已经到了说谎的地步了。中国及东欧的贫富分化问题，大多是由于市场经济产生的，起码是伴随着市场经济而增大的。中国及东欧的贫富分化问题，恰恰是由于抛弃了马克思主义采纳的西方市场经济的结果，你却归于马克思主义头上，还真难为了你。如果实行了真正的公有制，怎么可能产生官僚阶层？到底是马克思主义还是资本主义在保护官僚阶层的利益？私有财产神圣不可侵犯又是谁的原则？
天涯诗客 发表于 2009-12-4 13:40
60# 天涯诗客
经济学首先是从人类共性或抽象性出发进行经济研究的，而不是首先从人类具体性出发来研究经济现象.而所谓阶级性又融合于交换关系之中，效用论本身，就融入了人的具体性对效用评价的影响——这些你不过是没有看到罢了。而你说“几乎所有的流行的社会科学，总是喜欢把阶-级性抹杀掉。”则更是荒谬的，看看社会学家波普诺所著《社会学》的目录罢：第十一章，社会分层，第一节，理想事物的分配，财富，权力，声望；第二节，社会地位及其排列，社会地位的辩认地位象征 社会地位的等级评定……第三节，社会阶级，阶级界限 阶级觉悟 美国的社会阶级。我们再来看看美国作家鲍尔斯和金蒂斯的政治学著作《民-主和资本主义》一书中的几段话：“自由主义理论已经跟在新出现的各种民-主制度的后头，而不是领导它们，它的关键术语随着阶级、种族、性别、族类和其他冲突的演化不断地得重新解释。”216（注意，阶-级问题在西方社会科学中也归于冲突理论范畴）“权利话语既非资产阶级的，蛮非贵族的，或者新教徒的，或者无产阶级的。它一直是各种各样紧张的和交错的社会斗争的对象，它的进步趋势的相当大部分来自于被统治和被压迫集团的贡献。”220注意，作者是在一定程度上接受了马克思的一些思想的，但是，他们却没有从中得出所谓公有制取代私有制的结论。而制度经济学家康芒斯在其《制度经济学》中更是多处讲到阶-级问题，现随便找一段录上：“对这些经济阶级和他们的冲突进行研究（不是加以理想化），其重要性在于这些阶级一直在根据他们的经济利益的相同点，组织和团结起来，采取一致的行动。数以千计的这种组织出现和消没，有些是全国范围甚至国际范围的，总部设在具有经济或政治重要性的大都市，像纽约、华盛顿、伦敦、巴黎；有些只限于一地或一区，根据他们利益相同的范围来决定。各处都发生了集体行动的组织，时盛时衰，利益相同的范围或广或狭；从这些冲突中或者产生一种可以行得通的利益协调、或者产生僵局、或者引起大崩溃，那需要另一种集体行动——实际政治和战争——的实力干涉，不是造成‘协调’，而是从‘冲突’中建立‘秩序’。”
(---终于发了出来.)
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