liuyongfei180 发表于 2009-12-4 13:51
如果实现了社会民主和彻底的公有制，这些现象还存在么？

pulutake 发表于 2009-12-4 18:58
我注意到了某些人的回复从未触及一个现实：所有的社会主义国家都在发展中走向了混合经济体制，有的走的更远，放弃了马克思提倡的那种体制，这难道不是符合实践检验真理的标准吗？当然某些人会认为，这些社会主义国家对马克思的理论理解错误，（先不说这种论调的妄自尊大，这种说法其实暗含了马克思的理论是完美无错的，错在执行的人身上）我想说的是，马克思的理论不是一个理解对错的问题，而是一个局限性的问题。死抱住某些马克思的错误当做宝贝不放，那就是用马克思主义的形式反对马克思主义的灵魂，是打着马克思主义旗号反对马克思主义的人。既然马克思主义是一种理论，则其必须接受理论共性的检验，而不能搞特殊化，成为一种非理论的教义。

王志成2010 发表于 2009-12-4 14:52

liuyongfei180 发表于 2009-12-4 13:51
如果实现了社会民主和彻底的公有制，这些现象还存在么？

        有一个遗憾不解，想与180兄探讨：
    从你的观点来看，以前的苏联和中国搞的好像都不是社会主义，或者说不是马克思的真正的“彻底的公有制”。
    不过能否认为，这已经很接近“公有制”了。
    如果很接近“公有制”都不成功，怎么能断定“彻底的公有制”就能解决所有的问题呢？或者要问，人们——特别是无产阶级——愿意接受这种“彻底的公有制”吗？

    为什么不从现实的角度进行理性思维呢，为什么不以事实作为推论的根据呢？
   
    你要是认为“彻底的公有制”不论从各方面讲都是最合理的，可以写一篇论文来实证一下；要是都认可，没谁不愿意为之努力！

    （我搜索过你的帖子，确实没发现有系统阐述你的观点的文章。静下心来，好好写一篇！）

wgq19870108 发表于 2009-7-4 21:30
在我国，这种情况又要复杂得多，简简单单地遵循资本主义的经济体制被历史证明是不行的，完完全全按照马克思的设想来实行计划经济也是行不通的，只有把两者结合起来才能达到比较理想的效果。随着中国经济的快速发展，指导中国经济的经济学理论发展却显得明显滞后，在市场上充斥的西方经济学的指导下，中国经济不免出现很多资本主义国家共有的问题，最大的问题莫过于贫富差距扩大。对于这些共有问题的处理我很欣赏邓小平，他指出最重要的就是处理好“效率和公平的问题”，对我们经济学研究的启示就是如何使马政经和西经融合起来，就像我前面指出的：马政经规范性做得好，西经实证性做得好。如果我们借鉴西方经济学的研究方法，比如很多数学的方法，来提高马克思主义政治经济学对现实的解释能力，这会大大促进马政经的发展，才能使我们中国的经济学理论真正具有原创性，而不是简简单单追求西方经济学完美的数学模型，只会跟着别人的屁股后面跑。而中国的情况正是我们发挥自己才能的最佳场所。

liuyongfei180 发表于 2009-12-4 22:40

王志成2010 发表于 2009-12-4 14:52

liuyongfei180 发表于 2009-12-4 13:51
如果实现了社会民主和彻底的公有制，这些现象还存在么？

        有一个遗憾不解，想与180兄探讨：
    从你的观点来看，以前的苏联和中国搞的好像都不是社会主义，或者说不是马克思的真正的“彻底的公有制”。
    不过能否认为，这已经很接近“公有制”了。
    如果很接近“公有制”都不成功，怎么能断定“彻底的公有制”就能解决所有的问题呢？或者要问，人们——特别是无产阶级——愿意接受这种“彻底的公有制”吗？

    为什么不从现实的角度进行理性思维呢，为什么不以事实作为推论的根据呢？
   
    你要是认为“彻底的公有制”不论从各方面讲都是最合理的，可以写一篇论文来实证一下；要是都认可，没谁不愿意为之努力！

    （我搜索过你的帖子，确实没发现有系统阐述你的观点的文章。静下心来，好好写一篇！）

回天涯诗客并王志成2010：

天涯诗客举出来的例子是62年的苏联，此时苏联已经走上了修正主义道路。 所以恰恰说明了苏联是因为偏离了马克思主义道路才会发生上党校享福的事情。试问，列宁时期会出现这样的情况么？说到底，你都只能举一些修正主义者的事情来给马克思主义摸黑，其实你使用这种手段只能给修正主义者摸黑。你把修正主义者的问题记在了马克思主义者的头上。

至于王志成2010所说的接近公有制，我不认同。公有制是与社会民主配套的。公有制，顾名思义，生产资料共同占有。那么每个人都对生产资料的支配有发言权，都有行驶自己权利的机会，并有一套彻底的民主体制保障。千万不要以为把财产混在一起就叫做公有制了，那其实与公有制还差的远。


我不需要系统地阐述自己的观点，马克思的观点就是我的观点。


另外，既然版主对这个问题也比较热心，我建议此帖置顶。

王志成2010 发表于 2009-12-5 00:09

wgq19870108 发表于 2009-7-4 21:30
在我国，这种情况又要复杂得多，简简单单地遵循资本主义的经济体制被历史证明是不行的，完完全全按照马克思的设想来实行计划经济也是行不通的，只有把两者结合起来才能达到比较理想的效果。随着中国经济的快速发展，指导中国经济的经济学理论发展却显得明显滞后，在市场上充斥的西方经济学的指导下，中国经济不免出现很多资本主义国家共有的问题，最大的问题莫过于贫富差距扩大。对于这些共有问题的处理我很欣赏邓小平，他指出最重要的就是处理好“效率和公平的问题”，对我们经济学研究的启示就是如何使马政经和西经融合起来，就像我前面指出的：马政经规范性做得好，西经实证性做得好。如果我们借鉴西方经济学的研究方法，比如很多数学的方法，来提高马克思主义政治经济学对现实的解释能力，这会大大促进马政经的发展，才能使我们中国的经济学理论真正具有原创性，而不是简简单单追求西方经济学完美的数学模型，只会跟着别人的屁股后面跑。而中国的情况正是我们发挥自己才能的最佳场所。

       这是楼主在主帖中的最后一段话，还是比较中肯的。如果不顾事实，理论又没有得到普遍的认可，那根据什么来指导行动呢？
    要是想为理论辩护，只要摆事实讲道理就好了，完全没必要相互攻击。
   
    至于帖子置顶的事，不是因为版主比较热心就会置顶；而是相对来讲对众多网友都有益，这就符合了置顶的基本条件。

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 09:59
70# 天涯诗客


你说的话水分很多吧。我建议你对自己的话负责。

毛时代 "接送学生的轿车可以把整个街道都塞满". 你自己反省一下吧。说大话不要把舌头闪了。

列宁时代有无贪污腐败？肯定有的。列宁时代的人都是从帝俄时代过来的，什么不良习气都有。这也是后来某些人走修正主义道路的群众基础。但正如我前文所指出，列宁时代是绝对不会有上党校就享荣华富贵的事，因为这是一种成体制的贪腐。

"你说公有制是人人对生产资料的支配有发言权,那么人们有没有出卖生产资料的发言权?如果有,结果会是什么?如果没有,这叫什么发言权?"

如果有，就是民主，就是真正的公有制。既然在选举总统这方面都可以有全民民主，为何在生产资料方面就不能全民民主？

奉劝天涯诗客，不要贴什么资料了。我贴资料也有很多，我可以把资本论也贴上来。没用。字数多不能说明你有理。

我只想问一句，实行了真正公有制，不保护私有财产，贪污腐败与特权？如果实现了民主，实现的公有制，人与人平等，个人不能占有私有财产，何来特权？ 贪污腐败，赃物放在哪里？

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 09:40

王志成2010 发表于 2009-12-5 00:09

wgq19870108 发表于 2009-7-4 21:30
在我国，这种情况又要复杂得多，简简单单地遵循资本主义的经济体制被历史证明是不行的，完完全全按照马克思的设想来实行计划经济也是行不通的，只有把两者结合起来才能达到比较理想的效果。随着中国经济的快速发展，指导中国经济的经济学理论发展却显得明显滞后，在市场上充斥的西方经济学的指导下，中国经济不免出现很多资本主义国家共有的问题，最大的问题莫过于贫富差距扩大。对于这些共有问题的处理我很欣赏邓小平，他指出最重要的就是处理好“效率和公平的问题”，对我们经济学研究的启示就是如何使马政经和西经融合起来，就像我前面指出的：马政经规范性做得好，西经实证性做得好。如果我们借鉴西方经济学的研究方法，比如很多数学的方法，来提高马克思主义政治经济学对现实的解释能力，这会大大促进马政经的发展，才能使我们中国的经济学理论真正具有原创性，而不是简简单单追求西方经济学完美的数学模型，只会跟着别人的屁股后面跑。而中国的情况正是我们发挥自己才能的最佳场所。

       这是楼主在主帖中的最后一段话，还是比较中肯的。如果不顾事实，理论又没有得到普遍的认可，那根据什么来指导行动呢？
    要是想为理论辩护，只要摆事实讲道理就好了，完全没必要相互攻击。
   
    至于帖子置顶的事，不是因为版主比较热心就会置顶；而是相对来讲对众多网友都有益，这就符合了置顶的基本条件。

呵呵。我只问一句：如果完全按照马克思的设想，会是计划经济么？ 希望有人能够论证一下。要不然，所有对计划经济的批判，然后再记在马克思头上，就是百分之百的污蔑了。

逻辑考察 发表于 2009-12-5 10:10
我不需要系统地阐述自己的观点，马克思的观点就是我的观点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=7&from^^uid=1118941

你不是马克思本人，你凭什么说马克思的观点就是你的观点？你如何能保证你的观点肯定与马克思的观点一致？你能代替马克思来回答别人对他的观点的质疑吗？

天涯诗客 发表于 2009-12-5 11:18

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 09:59
70# 天涯诗客


你说的话水分很多吧。我建议你对自己的话负责。

毛时代 "接送学生的轿车可以把整个街道都塞满". 你自己反省一下吧。说大话不要把舌头闪了。

列宁时代有无贪污腐败？肯定有的。列宁时代的人都是从帝俄时代过来的，什么不良习气都有。这也是后来某些人走修正主义道路的群众基础。但正如我前文所指出，列宁时代是绝对不会有上党校就享荣华富贵的事，因为这是一种成体制的贪腐。

"你说公有制是人人对生产资料的支配有发言权,那么人们有没有出卖生产资料的发言权?如果有,结果会是什么?如果没有,这叫什么发言权?"

如果有，就是民主，就是真正的公有制。既然在选举总统这方面都可以有全民民主，为何在生产资料方面就不能全民民主？

奉劝天涯诗客，不要贴什么资料了。我贴资料也有很多，我可以把资本论也贴上来。没用。字数多不能说明你有理。

我只想问一句，实行了真正公有制，不保护私有财产，贪污腐败与特权？如果实现了民主，实现的公有制，人与人平等，个人不能占有私有财产，何来特权？ 贪污腐败，赃物放在哪里？

呵呵，那你又根据什么说"接送学生的轿车不会把整个街道都塞满"呢？
关于上党校的说法，可见你的思维的形而上学。上党校不是目的，上党校当官才是目的，既然承认列宁时代有贪污腐败，那么这也只能是当官的才有可能。那么这些官是不是体制内的？资本主义时代也不是天上掉下来的，怎么相对少有这些现象？他们没有不良习气么？
既然说如果有，就是民主，那么谁能说这个民主的结果不会要求有转让生产资料的权利？资本主义国家怎么没有选共产党上台以寻求所谓真正的公有制？
你最后一段话有些可笑了，公有制是生产资料的公有制，而不是生活资料的公有制，所有贪污的东西可以以生活资料的形式存在而不以生产资料的形式存在---公有制管不着这一块。
不贴资料，空口白牙乱说么？如你一样，口口声声说列宁时代没有特权没有官僚，证据面前，说现在怎么不否认了呀？

转不过来,在审查,贴个地址,自己好好看看:
http://hi.baidu.com/%BA%EC%C9%AB%B4%F3%D6%D0%BB%AA/blog/item/91c9c72a178d639e023bf6c7.html

pulutake 发表于 2009-12-5 15:27
67# liuyongfei180

众人选择了混合经济体制

pulutake 发表于 2009-12-5 20:18
85# liuyongfei180 如果混合经济制度不是众人的选择，我真不知道是什么的选择，或许是机器人选择了混合经济体制，和人无关，所有某人认为机器选择的制度当然不好了。

天涯诗客 发表于 2009-12-5 21:10
180.关于你说的马克思到底是不是主张计划经济的事,你还打算不打算进行了啊?我这边资料都已经准备多时就,就等你同意那个条件呢.-----反已经有第一次了,以后也就不差再有多少次了吧?

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 19:07

逻辑考察 发表于 2009-12-5 10:10
我不需要系统地阐述自己的观点，马克思的观点就是我的观点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=7&from^^uid=1118941

你不是马克思本人，你凭什么说马克思的观点就是你的观点？你如何能保证你的观点肯定与马克思的观点一致？你能代替马克思来回答别人对他的观点的质疑吗？

你既然不能保证完全了解我，又何能保证我是否完全了解马克思？

逻辑考察，你还是不要出来丢人现眼啦。不知道你是否读过“子非鱼”的故事，如果没有读过，你还是回去补你的逻辑课吧。

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 21:16

天涯诗客 发表于 2009-12-5 21:10
180.关于你说的马克思到底是不是主张计划经济的事,你还打算不打算进行了啊?我这边资料都已经准备多时就,就等你同意那个条件呢.-----反已经有第一次了,以后也就不差再有多少次了吧?

随便啦。顺便提醒你一下，要好好阐述一下马克思思想与前苏联以及中国计划经济的异同。

天涯诗客 发表于 2009-12-6 08:07

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 21:16

天涯诗客 发表于 2009-12-5 21:10
180.关于你说的马克思到底是不是主张计划经济的事,你还打算不打算进行了啊?我这边资料都已经准备多时就,就等你同意那个条件呢.-----反已经有第一次了,以后也就不差再有多少次了吧?

随便啦。顺便提醒你一下，要好好阐述一下马克思思想与前苏联以及中国计划经济的异同。

不要含糊期辞.明确点,拿出上回的痛快劲来.

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 11:41

天涯诗客 发表于 2009-12-6 08:07

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 21:16

天涯诗客 发表于 2009-12-5 21:10
180.关于你说的马克思到底是不是主张计划经济的事,你还打算不打算进行了啊?我这边资料都已经准备多时就,就等你同意那个条件呢.-----反已经有第一次了,以后也就不差再有多少次了吧?

随便啦。顺便提醒你一下，要好好阐述一下马克思思想与前苏联以及中国计划经济的异同。

不要含糊期辞.明确点,拿出上回的痛快劲来.

这就是我的痛快劲儿。我比不了你……。其实我也挺痛快的。

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 21:16

天涯诗客 发表于 2009-12-5 21:10
180.关于你说的马克思到底是不是主张计划经济的事,你还打算不打算进行了啊?我这边资料都已经准备多时就,就等你同意那个条件呢.-----反已经有第一次了,以后也就不差再有多少次了吧?

随便啦。顺便提醒你一下，要好好阐述一下马克思思想与前苏联以及中国计划经济的异同。

liuyongfei180 发表于 2009-12-4 22:27

pulutake 发表于 2009-12-4 18:58
我注意到了某些人的回复从未触及一个现实：所有的社会主义国家都在发展中走向了混合经济体制，有的走的更远，放弃了马克思提倡的那种体制，这难道不是符合实践检验真理的标准吗？当然某些人会认为，这些社会主义国家对马克思的理论理解错误，（先不说这种论调的妄自尊大，这种说法其实暗含了马克思的理论是完美无错的，错在执行的人身上）我想说的是，马克思的理论不是一个理解对错的问题，而是一个局限性的问题。死抱住某些马克思的错误当做宝贝不放，那就是用马克思主义的形式反对马克思主义的灵魂，是打着马克思主义旗号反对马克思主义的人。既然马克思主义是一种理论，则其必须接受理论共性的检验，而不能搞特殊化，成为一种非理论的教义。

实践是检验真理的标准。然后呢？ 社会主义国家走向了混合经济体制，就说明混合经济体制好？ 每个人都在走向死亡，难道死亡就是好的？

资本主义这么多年了，害死多少人？造成了多少在罪恶，你还尚且抱着它不放，又有何脸面来指责抱着马克思主义的人？