天涯诗客 发表于 2009-12-6 14:05

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 21:16

天涯诗客 发表于 2009-12-5 21:10
180.关于你说的马克思到底是不是主张计划经济的事,你还打算不打算进行了啊?我这边资料都已经准备多时就,就等你同意那个条件呢.-----反已经有第一次了,以后也就不差再有多少次了吧?

随便啦。顺便提醒你一下，要好好阐述一下马克思思想与前苏联以及中国计划经济的异同。

马克思：
“最后，让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此，这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比，我们假定，每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样，劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。”资本论一，96

“只有当社会生活过程即物质生产过程的形态，作为自由结合的人的产物，处于人的有意识有计划的控制之下的时候，它才会把自己的神秘的纱幕揭掉。但是，这需要有一定的社会物质基础或一系列物质生存条件，而这些条件本身又是长期的、痛苦的历史发展的自然产物。”一97

“如果我们设想资本主义的社会形式已被推翻，社会已被组成一个自觉的、有计划的联合体，10夸特就会只代表一定量的独立的劳动时间，而和240先令内所包含的劳动时间相等。”三，745
“增加国营工厂和生产工具，按照总的计划开垦荒地和改良土壤。”马恩选。一，272共产党宣言
恩格斯：
“由于社会将按按照根据实有资源和整个社会需要而制定的计划哑支配这一切东西，所以同现在实行的大工业制度相联系的一切有害的后果，将首先被消灭。”同上，222（恩，共产主义原理）
“由整个社会共同地和有计划地来经营的工业，就更加需要各方面都有能力的人……”同上，223。
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计划经济的基本原理,是马恩创立的,而前苏与中国,根据这个原理进行了具体的实施.你说二者有什么异同呢?
看看你自己说的话:
呵呵。我只问一句：如果完全按照马克思的设想，会是计划经济么？ 希望有人能够论证一下。要不然，所有对计划经济的批判，然后再记在马克思头上，就是百分之百的污蔑了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=487819&page=8&from^^uid=1161837
那么你自己说一说,马克思的设想不是计划经济是什么经济呢?计划的对立面是无计划,如果你否定前者,只能肯定后者.而后者恰恰是马克思所反对的.

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 14:34

憋了半天就是个这啊。你说的第一段，不用说，读过资本论的人基本上都知道。不过，这些与以前的计划经济又有多少直接关系呢？马克思的设想，是希望社会生产有计划，这与后来的“计划经济”并不能等同。并不能因为都包含了“计划”的字样，或者包含有计划的因素，就认为是等同的东西。就像历史上追求民主进步的仁人志士多了，是不是按照他们的设想，后来就出现了民主进步党？ 中国国民与中国国民党难道又有必然的联系？况且，马克思恩格斯只是简单的设想，这些设想与后来的经济体制究竟有多大关联？美国次贷危机能否算到亚当斯密头上？各国的贸易战能否算到李嘉图身上？韩国发射卫星失败也要算到发现万有引力的牛顿身上？伊拉克的政治乱局要算到孟德斯鸠伏尔泰洛克身上？台湾的黑金政治、厚脸皮的前总统陈水扁，也是能够算到中华民国缔造者孙中山头上？

至于你所说的最后一句话，充分体现了你非此即彼非黑即白的判断标准。以前看动物世界的时候，听说有些低等动物的脑子不好使，在同一时刻只能思考一个问题，而且也不会综合考虑，只能考虑是或者否，就像电灯开关。看了你的判断，我真的想到电灯开关了。有计划的对立面确实无计划。但也有多计划少计划的问题，也有如何计划的问题。你难道没有听说过“资本主义也有计划，社会主义也有市场”的说法，或者听说过pulutake所说的“混合所有制”的说法，或者其他混合经济体制的说法？

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 14:54
97# 天涯诗客

呵呵。你在反驳我时，把我在原文中的“基本上”就给偷偷地去掉了。资本论是大部头，没有读完，这不算什么可耻的事情。因为没有读完而产生误解，也不算什么可耻的事情。

不够你既然说马克思的设想导致了计划经济，那么就应该你自己说明其原因，而不是我来说。就如同我说，天涯诗客与汝州夏店是同一个人，那么就应该我来说明其原因，而不是让天涯诗客或者汝州夏店来说明这两个人有什么不同。你主张，你举证吧。你说相同，你就要说明相同之处，这是你的任务。

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:07

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 14:54
97# 天涯诗客

呵呵。你在反驳我时，把我在原文中的“基本上”就给偷偷地去掉了。资本论是大部头，没有读完，这不算什么可耻的事情。因为没有读完而产生误解，也不算什么可耻的事情。

不够你既然说马克思的设想导致了计划经济，那么就应该你自己说明其原因，而不是我来说。就如同我说，天涯诗客与汝州夏店是同一个人，那么就应该我来说明其原因，而不是让天涯诗客或者汝州夏店来说明这两个人有什么不同。你主张，你举证吧。你说相同，你就要说明相同之处，这是你的任务。

呵呵,你当然不在基本之内,不然,你怎么会提出这么一个问题?没读完当然不可耻,可是没读完就下断言马克思没有说过什么话就可耻了.
原因?马克思说公有制在有计划生产,那么他的追随者就按他说的计划了,原因就是他们信奉马克思.

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:13
180,现在问你,按照找来的引文,马克思的设想到底是不是计划经济?如果你说不是,你说按他的设想应当是什么经济?

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 15:15

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:07

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 14:54
97# 天涯诗客

呵呵。你在反驳我时，把我在原文中的“基本上”就给偷偷地去掉了。资本论是大部头，没有读完，这不算什么可耻的事情。因为没有读完而产生误解，也不算什么可耻的事情。

不够你既然说马克思的设想导致了计划经济，那么就应该你自己说明其原因，而不是我来说。就如同我说，天涯诗客与汝州夏店是同一个人，那么就应该我来说明其原因，而不是让天涯诗客或者汝州夏店来说明这两个人有什么不同。你主张，你举证吧。你说相同，你就要说明相同之处，这是你的任务。

呵呵,你当然不在基本之内,不然,你怎么会提出这么一个问题?没读完当然不可耻,可是没读完就下断言马克思没有说过什么话就可耻了.
原因?马克思说公有制在有计划生产,那么他的追随者就按他说的计划了,原因就是他们信奉马克思.

如果你愿意把这当作答案的话，随便了。所以我说电灯开关，应该是没有错的。

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 15:18

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:13
180,现在问你,按照找来的引文,马克思的设想到底是不是计划经济?如果你说不是,你说按他的设想应当是什么经济?

本人才疏学浅，还不能在马克思设想的基础上引申出什么经济模式。

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:24

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 15:18

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:13
180,现在问你,按照找来的引文,马克思的设想到底是不是计划经济?如果你说不是,你说按他的设想应当是什么经济?

本人才疏学浅，还不能在马克思设想的基础上引申出什么经济模式。

既然你不能,那么你何以问:呵呵。我只问一句：如果完全按照马克思的设想，会是计划经济么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=487819&page=8&from^^uid=1161837

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 15:29

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:24

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 15:18

天涯诗客 发表于 2009-12-6 15:13
180,现在问你,按照找来的引文,马克思的设想到底是不是计划经济?如果你说不是,你说按他的设想应当是什么经济?

本人才疏学浅，还不能在马克思设想的基础上引申出什么经济模式。

既然你不能,那么你何以问:呵呵。我只问一句：如果完全按照马克思的设想，会是计划经济么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=487819&page=8&from^^uid=1161837

我只能给你一个回答：不会是前苏联和中国以前的"计划经济"。

满意么，随便了。

逻辑考察 发表于 2009-12-6 00:09

liuyongfei180 发表于 2009-12-5 19:07

逻辑考察 发表于 2009-12-5 10:10
我不需要系统地阐述自己的观点，马克思的观点就是我的观点。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=7&from^^uid=1118941

你不是马克思本人，你凭什么说马克思的观点就是你的观点？你如何能保证你的观点肯定与马克思的观点一致？你能代替马克思来回答别人对他的观点的质疑吗？

你既然不能保证完全了解我，又何能保证我是否完全了解马克思？

逻辑考察，你还是不要出来丢人现眼啦。不知道你是否读过“子非鱼”的故事，如果没有读过，你还是回去补你的逻辑课吧。

很好！已经开始出现像“丢人现眼”这样富有感情色彩的词了！那就让大家来看看到底是谁在丢人现眼吧！哎，还是不要用这么富有感情色彩的词！咱们是在讨论一些逻辑问题，千万不可以加入太多感情色彩进去，否则我的逻辑一定会出现偏差！那样，到时不就真的像您说的那样了！

请问180先生：我什么时候保证过您是否完全了解马克思？您见到我使用判断句和陈述句了吗？我不都是在向您请教吗？

至于我是否读过“子非鱼”的故事，就不劳先生挂心了！不就是一个“我的儿子不是鱼”的故事吗？听说过，我记得好像什么时候还讨论过呢！

pulutake 发表于 2009-12-6 17:22
98# liuyongfei180 既然你承认国家选择了混合所有制，那么为什么又要问是谁选的呢？在这里讨论的诸公都是有学识有身份的人，你大可不必乱讲话。那么，你现在的问题只是说混合所有制不好了，既然你没有否认国家选择了混合所有制这个事实，那么你只是在对国家选择的这个体制看不惯而已，难道不是吗？

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 17:06
108# 逻辑考察

没有保证过啊。我也没有说你能保证啊。

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 17:07
107# 天涯诗客

我觉得你已经开始胡说八道了。

按马克思设想,我现在应当大力支持中国马上走资本主义道路？？？？

逻辑考察 发表于 2009-12-6 17:55

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 17:06
108# 逻辑考察

没有保证过啊。我也没有说你能保证啊。

既然先生推翻了自己提出的“子非鱼”问题的前提，那么就继续回答前面的问题吧！注意：关键在第三个问号上！

逻辑考察 发表于 2009-12-6 18:48
115# liuyongfei180
你不是马克思本人，你凭什么说马克思的观点就是你的观点？你如何能保证你的观点肯定与马克思的观点一致？你能代替马克思来回答别人对他的观点的质疑吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=487819&page=11&from^^uid=1118941

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 19:19

逻辑考察 发表于 2009-12-6 18:48
115# liuyongfei180
你不是马克思本人，你凭什么说马克思的观点就是你的观点？你如何能保证你的观点肯定与马克思的观点一致？你能代替马克思来回答别人对他的观点的质疑吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=487819&page=11&from^^uid=1118941

1，我可以把马克思的观点当做我的观点。这是我的自由，没你的事。
2，我不用保证与马克思的观点一致，因为我只需要抨击反马克思者就行了；
3，至于能不能的问题，我不管。我愿意回答这种质疑，这是我的自由。照你的道理，只许你质疑马克思，就不许我质疑你？
你们在这里质疑马克思，别人又不能回应？天底下那有那么好的事情？

逻辑考察 发表于 2009-12-6 21:59

2、
另外，你要把质疑马克思的观点和反马克思区别开来，不要过于简单化处理！

liuyongfei180 发表于 2009-12-6 17:30

pulutake 发表于 2009-12-6 17:22
98# liuyongfei180 既然你承认国家选择了混合所有制，那么为什么又要问是谁选的呢？在这里讨论的诸公都是有学识有身份的人，你大可不必乱讲话。那么，你现在的问题只是说混合所有制不好了，既然你没有否认国家选择了混合所有制这个事实，那么你只是在对国家选择的这个体制看不惯而已，难道不是吗？

我说混合经济体制存在。没有说过国家选择的混合所有制。你还真擅长歪曲事实啊。请问，我什么时候说过国家选择了混合经济体制？

pulutake 发表于 2009-12-7 22:27
123# liuyongfei180 现在很明显可以看出来你是个躲躲闪闪不敢表明观点的人，因为你承认了其存在，又不想说是谁选择的，怕自己自相矛盾。其实你只是引发大家发表观点的一个道具而已，还算尽职。