不懂等价交换，莫批等价交换

2016-11-13 15:54:36

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2016-11-13 15:55:34

wzwswswz说：马克思所讲的等量劳动相交换就是一个社会过程的结果，只要这个结果必然会发生，马克思的分析就是正确的

我批评他的这个回帖，不知道怎么总是要审核。于是，我重发。

wzwswswz你用的是只要就，这样的一组关联词，这样的一组关联词，是表条件关系。因此，你说的情况，只是在一定条件下成立（假设），而不是所有情况，因此，马克思的劳动价值论不具有普遍意义。

第二，wzwswswz你搞错了交换的结果必然会发生，和交换后劳动量相等这个结果必然会发生，这是两个不同的结果。第一个结果必然会发生，第二个结果，就不一定了，或者根本不会发生，只是马克思认为会发生，而实际交换的双方却不一定这样认为。因此，你又在打马的脸。

你的文章，又一次证明了马克思的劳动价值论是主观价值论，是马克思的“主观”所形成的价值论。

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2016-11-13 15:57:16

ruiew 发表于 2016-11-13 13:57
这样的讨论没意义了，一个是理论，一个是现实

理论是以现实为基础的，如果你的理论在现实中根本就找不到它的基础，那么这就不是理论，而是信口开河了。换句话说，你那个“同工种化对比”如果在现实中根本不存在，那么它对商品交换就没有任何作用，商品交换也就根本不需要由它来说明。

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2016-11-13 15:57:49

wzwswswz 发表于 2016-11-13 15:53
1．交换的结果是客观存在的，与人们是否认同无关。对于人们来说，只存在认识到或没有认识到的问题。就像地 ...

交换的结果是客观存在的，与人们是否认同无关。

啥结果是客观存在的？

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2016-11-13 15:58:16

wzwswswz 发表于 2016-11-13 15:53
1．交换的结果是客观存在的，与人们是否认同无关。对于人们来说，只存在认识到或没有认识到的问题。就像地 ...

社会必要劳动时间是马克思提出的，可以通过商品交换的发展来检验。

得到检验了吗？

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2016-11-13 15:59:01

wzwswswz 发表于 2016-11-13 15:53
1．交换的结果是客观存在的，与人们是否认同无关。对于人们来说，只存在认识到或没有认识到的问题。就像地 ...

“每一次个别的交换”还能叫趋势吗？

每一次个别交换和长期趋势有没关系？

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2016-11-13 15:59:23

wzwswswz 发表于 2016-11-13 15:53
1．交换的结果是客观存在的，与人们是否认同无关。对于人们来说，只存在认识到或没有认识到的问题。就像地 ...

马克思的等价交换因为没有得到你孟学生的认可，所以客观上就不存在。

这是泼妇骂街了！

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2016-11-13 16:00:42

孟子的学生发表于 2016-11-13 15:58
社会必要劳动时间是马克思提出的，可以通过商品交换的发展来检验。

当然得到检验了。你看看周围那些商品，为什么在趋势上总是一些商品价格更高，一些价格更低，这就是证明。

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2016-11-13 16:03:00

wzwswswz 发表于 2016-11-13 16:00
当然得到检验了。你看看周围那些商品，为什么在趋势上总是一些商品价格更高，一些价格更低，这就是证明。

你搞什么循环论证，社会必要劳动时间需要证明，你拿社会必要劳动时间去证明别的！

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2016-11-13 16:10:09

wzwswswz 发表于 2016-11-13 15:57
理论是以现实为基础的，如果你的理论在现实中根本就找不到它的基础，那么这就不是理论，而是信口开河了。 ...

现在中有没有基础，不是单靠我提供，而是你自己能进行判断。因为既然是经济学理论，那就应该包含了对现实的归纳，在现实中就能找到支撑理论的影子。还有，如果要我提供，那就要把归纳展开，变成包含各种“杂质”的例子，那这样的讨论可能会无休止！

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2016-11-13 16:16:24

孟子的学生发表于 2016-11-13 15:59
“每一次个别的交换”还能叫趋势吗？

每一次个别交换和长期趋势有没关系？

这么简单的话你都理解不了吗？趋势当然是由个别构成的，但趋势是个别的综合，而不是每一个个别本身，因为具体到每一个个别，总会有一些不同于趋势的东西。
例如，在你班上，一个表现出考试成绩上升趋势的学生，你能说这一定意味着他每一考试成绩都比上一次考试更好吗？

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2016-11-13 16:20:42

孟子的学生发表于 2016-11-13 15:59
马克思的等价交换因为没有得到你孟学生的认可，所以客观上就不存在。

这是泼妇骂街了！

你才是泼妇呢！哥白尼提出地球围绕太阳旋转只有得到每一个人的认可才能算是正确的吗？边际效用论的观点得到每一个交换者的认可了吗？不然你为什么要提出由交换者认可这个问题？

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2016-11-13 16:25:21

ruiew 发表于 2016-11-13 16:10
现在中有没有基础，不是单靠我提供，而是你自己能进行判断。因为既然是经济学理论，那就应该包含了对现实 ...

你自己提出的观点绝不应该是凭空想象的，如果你自己提供不了现实的基础，那只能证明你的观点是一种凭空想象。而在我看来，你的观点是根本没有现实基础的，所以我断定，你说的“同工种化对比”对商品交换是根本不起作用的。

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2016-11-13 16:30:30

孟子的学生发表于 2016-11-13 16:03
你搞什么循环论证，社会必要劳动时间需要证明，你拿社会必要劳动时间去证明别的！

边际效用决定价格靠什么证明？还不是要用现实中的价格差异来证明吗？这就是循环论证吗？
同理，社会必要劳动时间决定价值、进而决定价格当然也要用现实中的价格差异来证明。

所以，你的逻辑能力就是一塌糊涂，连什么是循环论证都不知道。

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2016-11-13 16:53:24

wzwswswz 发表于 2016-11-13 16:25
你自己提出的观点绝不应该是凭空想象的，如果你自己提供不了现实的基础，那只能证明你的观点是一种凭空想 ...

不是我提供不了，而是有许多技术性规范处理。还有感觉你要我举例并不“真诚”

本来最原始的例子交换就包含了换位思考，要捕捉同技化的步骤，最好是当对方出价超过你的“心里”价位时，当你突然需要吃野兔肉时，猎人出价要你十天的砍材量，你可能会想自己捉。假如你狩了十天还是捉不到一只野兔时，不管你怎么想，你就对猎人的劳动进行了同质化判断。
现代的例子，假如你回家时路过一小摊，有你要买的水果，但价格比超市同【样】水果贵了一块钱，而你去超市又需要一定路程，你会考量去超市的麻烦（能简化成运输成本吗），与小贩提供的便利是否同质化？

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2016-11-13 17:09:20

ruiew 发表于 2016-11-13 16:53
不是我提供不了，而是有许多技术性规范处理。还有感觉你要我举例并不“真诚”本来最原始的例子交 ...

你所谓的“同质化处理”就是“想”啊，那么你自己生产服装，想要交换自行车，你只要想一下自己生产自行车需要多少时间就已经是同质化处理了。那么在我举出这个例子的时候，你为什么还要提出什么“把这个人与另一个人放到同一工作上进行同工种化对比”呢？而且，这种同质化对比的结果是交换的每一方耗费在两种商品上的劳动量是不等的，那你的“等价交换是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”又从何说起呢？

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2016-11-13 18:07:22

wzwswswz 发表于 2016-11-13 17:09
你所谓的“同质化处理”就是“想”啊，那么你自己生产服装，想要交换自行车，你只要想一下自己生产自行车 ...

例子里已有做了，想和做不是焦点，我们争论的焦点应该是：什么才是抽象劳动？再确认一下，你说的劳动量是抽象劳动量吗？
《资本论》P10
“简单的价值形式是人类社会最早的价值形式。在这种价值形式下，商品的价值表现还是很不充分，不完全的。”
不充分，不完全，不只是表现系列的不完全，还有一个意思就是没有把商品应有的价值量表现出来。当放到社会的扩大化交换中，社会必要的产生才比较牢固地表现价值量。不能说：等价交换不是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等。

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2016-11-13 18:14:16

ruiew 发表于 2016-11-13 18:07
例子里已有做了，想和做不是焦点，我们争论的焦点应该是：什么才是抽象劳动？再确认一下，你说的劳动量是 ...

想和做当然是焦点，因为它关系到你的“等价交换是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”能否成立的问题。
如果只是想，那么你的“等价交换是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”就无法成立；如果能够做，那么你的“等价交换是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”才有成立的可能，但你又无法提供能够做的现实基础，所以，你的“等价交换是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”依然无法成立。

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2016-11-13 18:18:34

wzwswswz 发表于 2016-11-13 18:14
想和做当然是焦点，因为它关系到你的“等价交换是每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”能否成立的问题。 ...

我提出的例子已经有了做，而你偏说没有，我也没办法，要讨论想和做的影响的话，我当然有理论支持这句不是焦点的话，这要涉及类存在的概念了

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2016-11-13 19:03:15

wzwswswz 发表于 2016-11-13 16:16
这么简单的话你都理解不了吗？趋势当然是由个别构成的，但趋势是个别的综合，而不是每一个个别本身，因为 ...

趋势当然是由个别构成的，但趋势是个别的综合，而不是每一个个别本身，因为具体到每一个个别，总会有一些不同于趋势的东西。

解释不了个别，只能解释趋势，这样的价值理论有何意义？价值理论是解释趋势的？你懂价值理论不？搞笑很，还研究经济学呢！回家抱孩子去吧！

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2016-11-13 19:04:55

wzwswswz 发表于 2016-11-13 16:20
你才是泼妇呢！哥白尼提出地球围绕太阳旋转只有得到每一个人的认可才能算是正确的吗？边际效用论的观点得 ...

哥白尼和马克思提出的问题，是同样性质的吗?

一个是和人的意志无关的自然科学现象；一个是和人的意志、精神紧密联系的社会学科现象？你懂经济学和天文学之间的区别吗？

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2016-11-13 19:54:52

孟子的学生发表于 2016-11-13 19:03
趋势当然是由个别构成的，但趋势是个别的综合，而不是每一个个别本身，因为具体到每一个个别，总会有一些 ...

你傻呀，脱离了趋势，你能说明个别吗？气候学如果不能从趋势上认识气温的高低与太阳高度角密切相关，你能说明每天气温变化的原因吗？
劳动价值论的科学性就在于它和一切科学一样，把对趋势的把握放在首位，然后在把握趋势的基础上再去说明个别。
而你却想要脱离了趋势来说明个别，只能证明你毫无科学素养。还是回家生孩子去吧。

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2016-11-13 19:56:27

wzwswswz 发表于 2016-11-13 19:54
你傻呀，脱离了趋势，你能说明个别吗？气候学如果不能从趋势上认识气温的高低与太阳高度角密切相关，你能 ...

你傻呀，脱离了趋势，你能说明个别吗？

谁傻，是先有个别，还是先有趋势/多少个个别才能组成趋势！

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2016-11-13 19:57:26

wzwswswz 发表于 2016-11-13 19:54
你傻呀，脱离了趋势，你能说明个别吗？气候学如果不能从趋势上认识气温的高低与太阳高度角密切相关，你能 ...

都傻的分不清先后了，连农村大妈都不如了，还好意思显摆！我呸1

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2016-11-13 20:06:19

孟子的学生发表于 2016-11-13 19:04
哥白尼和马克思提出的问题，是同样性质的吗?

一个是和人的意志无关的自然科学现象；一个是和人的意志、 ...

哥白尼和马克思研究的领域当然是不同的，但在结论是否正确的判定上却是相通的，都不能看人们是否认同来判定，而必须以他们的认识是否符合事物的客观过程来判定。
如果因为经济学研究的是与人们的意志密切相关的现象，就必须用人们是否认同来判定其是否正确的话，那你根本不用说边际效用论如何正确，你只需拿出人们认同的统计数据就可以了。你如果拿不出来，那你就承认边际效用论是错误的。

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2016-11-13 20:18:40

孟子的学生发表于 2016-11-13 19:56
你傻呀，脱离了趋势，你能说明个别吗？

谁傻，是先有个别，还是先有趋势/多少个个别才能组成趋势！

说你傻，你真傻。
客观事物的趋势当然都是由个别构成的，没有个别就没有趋势。但趋势之所以是趋势，就是因为它代表着本质和规律，而个别则是由趋势所代表的本质和规律支配的，如果你不了解趋势所代表的本质和规律，如何能够说明个别？
就以边际效用论来讲，如果它只面对只有一个量的财货，而不与另一个量的财货作对比，它能得出边际效用递减的结论吗？而两个不同量的财货作对比，已经不仅仅是个别了，而是有趋势在里面了。你怎么弱到了连这个也不懂？

所以，说你不懂科学，还偏要装懂科学，学边际效用论也只学了个皮毛，科学研究的一些基本方法是一点没学到。这样的智商怎么能搞学术？

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2016-11-13 20:20:50

孟子的学生发表于 2016-11-13 19:57
都傻的分不清先后了，连农村大妈都不如了，还好意思显摆！我呸1

语无伦次，恼羞成怒了。哈哈哈哈！回家生孩子去吧。

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2016-11-13 20:30:04

ruiew 发表于 2016-11-13 18:18
我提出的例子已经有了做，而你偏说没有，我也没办法，要讨论想和做的影响的话，我当然有理论支持这句不是 ...

你的例子中哪里有放到另一种工作中作同工种化对比？比的结果有“每一方耗费在两种商品上的劳动量相等”吗？在哪里？

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