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2016-11-23 21:00:11
gao7100 发表于 2016-11-23 20:01
你那个劳动时间所谓的比例也只是马克思自己瞎编的。
是不是瞎编的,你分析一下我举的例子就行了。你为什么不敢呢?
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2016-11-23 21:02:27
gao7100 发表于 2016-11-23 20:02
所以我说你那个客观纯粹是自欺欺人。
叫不叫客观是次要的,关键是能够说明商品交换比例或比价变化的必然性,并且这种必然性是不以每个商品生产者的意志为转移的。
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2016-11-24 07:45:01
gao7100 发表于 2016-11-23 22:02
那只是在你的逻辑范围里的自欺欺人。我说过代偿问题,说过价值和价值形成因素要区别对待。我同样的能解释 ...
你的逻辑就是,只要商品有价值,那么与价值形成相关的一切因素都创造价值,至于如何决定商品的交换比例或比价就是无关紧要的,这还叫证明吗?
其次,什么叫“代偿”?“偿”什么?不就是“偿”耗费的劳动和材料吗?保险公司因为你遭受风险受到损失而对你进行赔偿,难道在劳动、资产、健康等各项费用之外还要再给你一个风险费用吗?
所谓风险,就是劳动、财产等方面可能遭受的损失,除了这些以外还杜撰出一个自身独立的风险价值,纯粹就是胡编乱造。
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2016-11-24 07:52:08
gao7100 发表于 2016-11-23 22:11
必然性就在于马克思的劳动价值论排除了形成价值诸要素的其他要素的贡献,制造一个无风险的确定社会是行不 ...
风险已经体现在马克思的“社会必要”中了,如果你的劳动耗费不是社会必要的,就不能形成价值,就要遭受损失。而在市场经济中,任何人都无法保证自己的劳动耗费一定是社会必要的,因此,必然会有风险。

这一观点比你的“风险价值”更能说明为什么有风险,而且完全可以解释一切的商品生产。而你的“风险价值”竟然只对资本家才有意义,那纯粹就是为了粉饰资本家而胡编乱造的东西。
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2016-11-24 08:32:25
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2016-11-24 09:27:18
gao7100 发表于 2016-11-24 08:32
可是没体现在资本家的合理报酬之中。依然把所有功劳归于工人,资本家只是社会盲肠。
不是社会必要的劳动造成了劳动的浪费还需要取得“合理”报酬吗?
另外,请你把资本家和企业家区分开好不好,企业家决策成功,他的决策劳动自然会通过商品的价格体现出来,给予回报,怎么叫没有体现合理回报呢?
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2016-11-24 09:29:31
gao7100 发表于 2016-11-24 08:48
如果风险仅仅是出现损失得到补偿,那么没人那么傻去进行风险活动。你说是不是?
所以,资本家之所以要投资绝不是因为有风险,不是因为有风险价值,而是为了得到投资收益嘛。
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2016-11-24 14:30:06
gao7100 发表于 2016-11-24 14:10
风险价值就是获利。
不获利的就没有风险吗?就没有风险价值吗?
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2016-11-24 14:36:23
gao7100 发表于 2016-11-24 14:11
没有资本家的投资风险机制,资本就会被无效率的滥用。
在市场经济中,风险本身就是客观存在的,不管有没有你说的风险价值,投资和决策从来都是要自担风险的。而绝不是因为有了你说的风险价值后,人们才自担风险的。
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gao7100 发表于 2016-11-24 14:37
不获利为啥要冒风险呢?风险存在是个客观事实。刺激和约束通过风险机制建立起来,这样经济才能有活力。否 ...
市场经济本身就是一个自发形成的经济,投资和和决策者自担风险就是风险机制:同样的劳动,决策成功了就能够多获利,决策失败了就要赔本,哪有风险价值什么事?
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2016-11-24 14:50:27
gao7100 发表于 2016-11-24 14:40
没有获利机制,谁去投资?
你这问题问到了点子上,不是因为风险有价值,所以才投资;而是因为有获利机会,才会去冒风险。
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2016-11-24 19:53:38
gao7100 发表于 2016-11-24 19:34
所以我说马克思把产品价值归结于劳动是错误的。
问题在于利的来源是什么?从长期来看商品交换比例或比价归根到底又是又什么决定的?你所看到的就是眼前的利,马克思看到的则是决定长期必然趋势的东西。
这就像你只能看到太阳东升西落,而马克思却能看到地球围绕太阳旋转,又在自转一样。
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2016-11-24 19:56:00
gao7100 发表于 2016-11-24 19:35
所以我说决策正确了的获利是价值形成诸要素之一。
决策是企业家的劳动,不是资本的风险价值。
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2016-11-24 20:07:12
gao7100 发表于 2016-11-24 19:58
没资本家的投资,你给谁决策?拿你家的财产决策吗?
我们现在讨论的是价值是由什么创造的。没有资本,当然就不需要企业家的劳动,但这能证明资本就能创造风险价值吗?没有阳光、空气,连商品生产都无法进行,阳光空气就创造价值吗?
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2016-11-24 20:12:40
gao7100 发表于 2016-11-24 19:59
只要在价值形成中起了作用的要素都可以在价值实现的时候得到相应的利益。这才是合理的。
得到收益是一回事,创不创造价值又是另一回事。

再说了,真正要说合理,那么人人平等才是最合理的,难道还有比人人都以相同的方式获取收益更合理的吗?
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