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“A决定B”的逻辑问题
无知求知
2016-11-24 18:35:02
wzwswswz 发表于 2016-11-24 18:23
在英语中，determine本身就有“引起，形成，影响，支配；是…的决定因素；确定，推定”等多重意思，而绝不 ...
determine
v. （使）下决心，（使）做出决定
vt. 决定，确定；判定，判决；限定
vi. 确定；决定；判决，终止；[主用于法律]了结，终止，结束
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wzwswswz
2016-11-24 18:38:15
无知求知 发表于 2016-11-24 16:40
在讨论逻辑问题的时候应该尽可能地严谨。学术场合就更是这样。

在A与B之间的那个“决定”，它排除了除 ...
你只要用了“决定”这个词，你就不能把它解释成唯一的决然的因素，因为这个词，或者说这个概念，它的内涵就不是这样。你若要表达唯一的决然因素的意思，你就必须选择其他的语词，否则就是你混淆概念，用词不当。

现在我们来讨论一下如果A是B的唯一的先决条件，即A一旦确定，B也随之确定，并且不可能有任何不确定情况的话，那将会由怎样的逻辑结果。
现在我们用“决然”这个词代表唯一的先决条件的意思，如果A确实是B的唯一的先决条件，那么我们就可以表达为“A决然B”。现在请你证明“如果A决然B，那么A就等于B。”这是合乎逻辑的。
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wzwswswz
2016-11-24 18:43:02
无知求知 发表于 2016-11-24 18:35
determine
v. （使）下决心，（使）做出决定
vt. 决定，确定；判定，判决；限定
网上查到，21世纪大英汉词典中对determine有这样的解释：
3、引起，形成，影响，支配；是…的决定因素；确定，推定：
Demand for a product usually determines supply.
一种产品的需求往往影响供应。
Present decisions will determine the future of the company.
目前的决定将影响本公司的未来。
Economic factors determine the progress which a society can make.
经济因素是社会进步的决定因素。

这就是你说的决然性因素吗？
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无知求知
2016-11-24 19:29:26
wzwswswz 发表于 2016-11-24 18:38
你只要用了“决定”这个词，你就不能把它解释成唯一的决然的因素，因为这个词，或者说这个概念，它的内涵 ...
要表达唯一决然因素，不管是中文还是英文，除了“决定”和determine之外，我实在不知道还有那个词比之更为贴切。但我知道，要表达概然因素可以用“导致、引致、促成”等等，其中当然地包括了“先决、主导”，因为这些词语所表达的都无一例外地排除了单一因素。

既然由A决然而定的B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。这一点我们之间暂时没有异议。
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wzwswswz
2016-11-24 19:31:49
无知求知 发表于 2016-11-24 19:29
要表达唯一决然因素，不管是中文还是英文，除了“决定”和determine之外，我实在不知道还有那个词比之更为 ...
这个不能说是没有异议的，在你能够证明之前，我断然不会不会承认的。所以麻烦你还是具体地证明一下。
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2016-11-24 19:41:35
wzwswswz 发表于 2016-11-24 19:31
这个不能说是没有异议的，在你能够证明之前，我断然不会不会承认的。所以麻烦你还是具体地证明一下。
我说的是“暂时没有异议”。
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无知求知
2016-11-24 19:47:50
wzwswswz 发表于 2016-11-24 18:43
网上查到，21世纪大英汉词典中对determine有这样的解释：
3、引起，形成，影响，支配；是…的决定因素； ...
由于包含逻辑错误的表述很常见，因此词典例句中当然地包括了这种很常见的表述。

要表达唯一决然因素，不管是中文还是英文，除了“决定”和determine之外，我实在不知道还有那个词比之更为贴切。我相信你也是这样。
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wzwswswz
2016-11-24 20:03:09
无知求知 发表于 2016-11-24 19:47
由于包含逻辑错误的表述很常见，因此词典例句中当然地包括了这种很常见的表述。

要表达唯一决然因素， ...
你如果找不到一个这样的词，那你就不应该提出“如果A决定B，那么A就等于B。这是符合逻辑的。”的命题，因为你用了“决定”这个无法准确表达你所想要表达的意思的词，本身就是不合乎逻辑的。

另外，对于“如果A决然B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”因为我不承认，你就证明不了了吗？如果那样，那你就应该收回这种说法。
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caoheng
2016-11-24 20:05:57
    A决定B，必须要明白两者的独立性和联系。在此基础上才能讨论决定的问题。如果A和B是两个事物，可以适用A决定B这样的逻辑关系。如果A和B不是两个独立的事物，是一体的，那就不能适用于A决定B的逻辑关系。显然，生产力和生产关系不是两个独立的事物，不能使用“决定”来表述两者。

    生产力＝生产关系，这是合乎事实的表达（按马克思对生产力和生产关系的说法）。


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无知求知
2016-11-24 20:37:57
wzwswswz 发表于 2016-11-24 20:03
你如果找不到一个这样的词，那你就不应该提出“如果A决定B，那么A就等于B。这是符合逻辑的。”的命题，因 ...
我说的是“要表达唯一决然因素，不管是中文还是英文，除了“决定”和determine之外，我实在不知道还有那个词比之更为贴切。”
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2016-11-24 21:05:55
caoheng 发表于 2016-11-24 20:05
A决定B，必须要明白两者的独立性和联系。在此基础上才能讨论决定的问题。如果A和B是两个事物，可以适用 ...
你是我在这个论坛里遇到的唯一闻道之人。欢迎你！
关于“A决定B”的逻辑问题，其实也就是关于宿命论的逻辑问题。宿命论的确犯有逻辑上错误，但现在的问题是如何让稍有逻辑常识的人都能够看懂。我觉得最好不要把具体某个人的宿命论观点列出来。
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2016-11-24 22:30:33
无知求知 发表于 2016-11-24 20:37
我说的是“要表达唯一决然因素，不管是中文还是英文，除了“决定”和determine之外，我实在不知道还有那个 ...
你不是讲学术上要严谨吗？不知道还有那个词比之更为贴切并不等于这两个词就是这个意思，更何况它们本身也确实不是这个意思，你不知道可以查查词典嘛，也不至于搞得混淆概念，乱用词汇。

再次提醒，请你证明“如果A决然B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”
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2016-11-24 23:08:54
wzwswswz 发表于 2016-11-24 22:30
你不是讲学术上要严谨吗？不知道还有那个词比之更为贴切并不等于这两个词就是这个意思，更何况它们本身也 ...
用一个词来表达唯一决然因素，你能不能提供一个比“决定”更贴切的词？
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wzwswswz
2016-11-25 07:54:24
无知求知 发表于 2016-11-24 21:05
你是我在这个论坛里遇到的唯一闻道之人。欢迎你！
关于“A决定B”的逻辑问题，其实也就是关于宿命论的逻 ...
你这人真有意思。
第一，自己说“还是谈纯粹的逻辑为好，不要代入具体概念。代入具体概念会干扰逻辑判断。”而caoheng网友代入了具体概念，你觉得与你的观点正好一致，不仅不提代入具体概念这一茬了，竟然还说“你是我在这个论坛里遇到的唯一闻道之人”。难道你的“不要代入具体概念”是因人而异，因你的需要而异的吗？你这是在讨论逻辑问题吗？
第二，caoheng网友实际上正好证明了你的“如果A决定B，那么A就等于B。”是不成立的，是不合乎逻辑的，而你却说“你是我在这个论坛里遇到的唯一闻道之人”。这不就意味着你承认你的“如果A决定B，那么A就等于B。”是不合乎逻辑的吗？
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2016-11-25 08:09:50
无知求知 发表于 2016-11-24 23:08
用一个词来表达唯一决然因素，你能不能提供一个比“决定”更贴切的词？
我已经说过了，如果没有一个比“决定”更贴切于表达唯一决然因素的词，那么你也不能按照你的需要来使用这个词，因为这样你就犯了一个最基本的逻辑错误，混淆概念。但凡一个真正懂逻辑的人都不应该犯这样的逻辑错误。
其次，没有这样一个词，你也可以自己编造一个词，并且明确地规定用它表达唯一决然因素，人类的词汇不就是这样丰富发展起来的吗？
第三，如果你真的想要讨论你的“如果A决定B，那么A就等于B。”的逻辑问题，那么，只要你我之间规定选定一个词，比如用“决然”来表达你的唯一决然因素，在你我之间就不会因为概念而发生歧义。

好了，现在就请你证明“如果A决然B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”
如果你回避证明，还要纠缠于你我之间已经解决了的用什么词的问题，只能说明你毫无证明的底气，因为你根本证明不了。
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2016-11-25 09:56:25
wzwswswz 发表于 2016-11-25 07:54
你这人真有意思。
第一，自己说“还是谈纯粹的逻辑为好，不要代入具体概念。代入具体概念会干扰逻辑判断 ...
第一、caoheng网友在跟帖中用某位名人的话来代入具体概念，我在回复他的时候已经说了，“我觉得最好不要把具体某个人的宿命论观点列出来。”

在《熊彼特与“道”》一帖中，caoheng网友终于让我遇到了一个能够看懂熊彼特那段方法论交代的人。也就是能够看懂“非恒道”的理由的人。“你是我在这个论坛里遇到的唯一闻道之人”并非由于他在《“A决定B”的逻辑问题》一帖的发言而论，而是好久不见打个招呼。

第二、这一点还有待我们继续讨论。
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2016-11-25 10:04:15
wzwswswz 发表于 2016-11-25 08:09
我已经说过了，如果没有一个比“决定”更贴切于表达唯一决然因素的词，那么你也不能按照你的需要来使用这 ...
“决定”一词展开来说大概就是“决然而定”。如果没有一个比“决定”更贴切于表达唯一决然因素的词，那就用“决定”这个词。

在“决定”一词没有太大争议的情况下才好讨论“如果A决定B，那么A就等于B。”的逻辑问题。
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2016-11-25 10:18:12
无知求知 发表于 2016-11-25 09:56
第一、caoheng网友在跟帖中用某位名人的话来代入具体概念，我在回复他的时候已经说了，“我觉得最好不要把 ...
第一，熊彼特讲的是一个特殊领域的情况，你却要把它推广到一切原因的研究，本身就是一个不合乎逻辑的问题。不然，我问你探寻宇宙的原因难道还要追溯到宇宙以外去吗，你怎么就回答不了了呢？
所以caoheng不过是跟你在同一个逻辑层次上的闻道之人而已，离真正的逻辑相差甚远。

第二，凡是懂逻辑的人，一看caoheng的帖子就知道实际上是在证明你的“如果A决定B，那么A就等于B。”不合乎逻辑（他本人恐怕根本就不知道在证明什么）。这个是根本不需要讨论的，除非你真的不懂逻辑，直到现在还看不出来。
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无知求知
2016-11-25 10:24:28
wzwswswz 发表于 2016-11-25 10:18
第一，熊彼特讲的是一个特殊领域的情况，你却要把它推广到一切原因的研究，本身就是一个不合乎逻辑的问题 ...
熊彼特那段方法论交代其实与“非恒道”是同一个理由，但没有几个人能够看懂。caoheng网友能够看懂。
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2016-11-25 10:33:50
无知求知 发表于 2016-11-25 10:04
“决定”一词展开来说大概就是“决然而定”。如果没有一个比“决定”更贴切于表达唯一决然因素的词，那就 ...
又要搞望文生义。你从西方语言中的“物理学之后诸卷”中能生出“形而上学”的意思来吗？“决定”就是决定，它有它自身约定俗成的通常意义的内涵，你一定要用它代表“决然而定”，那就是在混淆概念。

既然你用“决定”不过是想表达“决然而定”的意思，而“决定”这个词的内涵又没有这个意思，那你何不直接使用“决然而定”这个词呢？并且，你对“决然而定”作出明确规定后，一切可能发生的歧义都不存在了，以下的讨论就获得了一个共同的基本前提。

好了，现在按照你的意思，把你的命题改成“如果A决然而定B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”请你对此进行证明。
你不会又找一个什么借口来回避证明吧？
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2016-11-25 10:40:24
无知求知 发表于 2016-11-25 10:24
熊彼特那段方法论交代其实与“非恒道”是同一个理由，但没有几个人能够看懂。caoheng网友能够看懂。
你的问题本身就是一个不合乎逻辑的问题，你再说什么“非恒道”也改变不了你所问问题的荒谬性。不然，你为什么不敢回答研究宇宙的原因是否要追溯到宇宙之外去呢？“非恒道”说过研究宇宙的原因要追溯到宇宙之外去吗？
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无知求知
2016-11-25 10:42:21
wzwswswz 发表于 2016-11-25 10:33
又要搞望文生义。你从西方语言中的“物理学之后诸卷”中能生出“形而上学”的意思来吗？“决定”就是决定 ...
如果A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，那么A与B之间的那个词不用“决定”又该用什么？
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2016-11-25 10:44:11
clm0600 发表于 2016-11-25 10:26
他不会证明的，他连带入一个具体名词试一下都不敢。

就算我不会证明勾股定理，但是我可以画一个直角三 ...
他就是这么个人，只学了点逻辑的皮毛就到处卖弄，一遇到实质性的逻辑问题就逃之夭夭了。别人实际上证明了他的命题是不合乎逻辑的，他竟然一点都看不出来，还要与别人套近乎，真是无知。
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2016-11-25 10:48:24
无知求知 发表于 2016-11-25 10:42
如果A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，那么A与B之间的那个词不用“决定”又该 ...
我说你又要找借口吧。现在我们就用“决然而定”不可以吗？还有分歧吗？难道你认为“决然而定”也无法表达决然而定的意思吗？

你证明不了，不敢证明，就直说，不要找那么多借口好不好？让人一看就知道你毫无底气。
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2016-11-25 11:35:11
wzwswswz 发表于 2016-11-25 10:48
我说你又要找借口吧。现在我们就用“决然而定”不可以吗？还有分歧吗？难道你认为“决然而定”也无法表达 ...
同一个意思的不同表达，如果连这也要证明才可能看懂，那你也太贬低自己的阅读能力了。我宁愿看高一些，否则无法讨论。

如果A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，那么A与B之间的那个词不用“决定”又该用什么？
我还是自问自答吧：不用决定就用等于。
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2016-11-25 12:13:43
无知求知 发表于 2016-11-25 11:35
同一个意思的不同表达，如果连这也要证明才可能看懂，那你也太贬低自己的阅读能力了。我宁愿看高一些，否 ...
你如果真的懂逻辑就应该知道，概念的明确和统一是讨论问题的基本前提。如果同一个语词本身可以在两种不同的意义上来使用，那么它实际上就代表两个不同的概念。为了使讨论能够有一个明确的统一的概念前提，就必须对这个语词在当前所使用的意义作出规定。明白吗？是规定，不是证明。如果你连这个都不知道，那我是又一次高看你了。

“决定”这个语词，一般来讲并不一定具有“唯一的先决条件”的意思，只有在特定的条件和场合下，在没有任何其他因素或强或弱发生作用的条件和场合下，它才是“唯一的先决条件”。所以，如果你坚持要使用这个语词，你就必须对它在当前的意义作出明确的规定，否则你就是在混淆概念。

为什么不用“决定”就可以用“等于”？我已经说过了，“决定”属于非对称关系（“决然而定”也是如此），“等于”属于对称关系。非对称关系为什么可以用对称关系来代替，请你证明。
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2016-11-25 13:48:01
wzwswswz 发表于 2016-11-25 12:13
你如果真的懂逻辑就应该知道，概念的明确和统一是讨论问题的基本前提。如果同一个语词本身可以在两种不同 ...
先决条件不是完备条件。A作为先决条件也只能得出概然的B，而A作为完备条件则得出决然的B。

我建议暂时搁置“先决条件”，留待下一个问题的讨论再拿出来。
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2016-11-25 14:18:16
无知求知 发表于 2016-11-25 13:48
先决条件不是完备条件。A作为先决条件也只能得出概然的B，而A作为完备条件则得出决然的B。

我建议暂时 ...
你就不要在在文字上做游戏了，你就按照逻辑学所讲的，到底是充分条件，还是必要条件，抑或是充分必要条件；你不愿意用其他词你就直接用“X定”来表示你想要表达的意思。只要我们双方认可，完全就可以进行讨论。

我话已经摆在这里了，用纯逻辑的方法，不管你用什么“定”，都属于非对称关系，“等于”都属于对称关系，所以你的“如果A决定B，那么A就等于B。”绝对是不合乎逻辑的。除非你能推翻我的证明，否则，回避只能意味着你的败退。
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2016-11-25 15:56:52
wzwswswz 发表于 2016-11-25 14:18
你就不要在在文字上做游戏了，你就按照逻辑学所讲的，到底是充分条件，还是必要条件，抑或是充分必要条件 ...
先决条件不是充分条件。A作为先决条件也只能得出概然的B，而A作为充分条件则得出决然的B。

我建议暂时搁置“先决条件”，留待下一个问题的讨论再拿出来。
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2016-11-25 19:09:48
无知求知 发表于 2016-11-25 15:56
先决条件不是充分条件。A作为先决条件也只能得出概然的B，而A作为充分条件则得出决然的B。

我建议暂时 ...
就按你说的完备条件，“A决定B”也是非对称关系，“A等于B”也是对称关系，“如果A决定B，那么A就等于B。”也是绝对不合乎逻辑的。
因此，从你提出“如果A决定B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的”的那一刻起，你的败局就已注定了。再说什么“暂时搁置”之类的话不过是毫无底气但又死要面子借口而已。
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