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“A决定B”的逻辑问题
wzwswswz
2016-11-25 19:20:09
clm0600 发表于 2016-11-25 15:17
其实，他所谓的“决定”，“唯一决然”之类的都是幌子，他所要表达的只是：
“如果，A等于B，那么，A等于 ...
他的本事就是第一，拉大旗做虎皮，虚张声势吓唬人，实际上肚子里毫无干货。第二，一遇到实际问题，就玩偷换概念、捕风捉影、颠倒黑白的把戏，企图浑水摸鱼，蒙混过关。第三，实在无法蒙混过关了，就打出什么“暂时搁置”的幌子，在撑足面子的同时乘机溜之大吉。
无知是真，求知绝对是幌子。
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无知求知
2016-11-25 20:11:15
wzwswswz 发表于 2016-11-25 19:09
就按你说的完备条件，“A决定B”也是非对称关系，“A等于B”也是对称关系，“如果A决定B，那么A就等于B。 ...
如果A是B的完备条件，那么A决定B；如果A不是完备条件，那么A就不能决定B。

我觉得这么表述已经足够清晰了。
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wzwswswz
2016-11-25 20:21:37
无知求知 发表于 2016-11-25 20:11
如果A是B的完备条件，那么A决定B；如果A不是完备条件，那么A就不能决定B。

我觉得这么表述已经足够清晰 ...
“如果A是B的完备条件，那么A决定B”，但“A决定B”依然是非对称关系，所以“如果A决定B，那么A就等于B。”依然是不合乎逻辑的。

所以，不管你如何解释，“如果A决定B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”本身就是一个错误的命题，无论你如何诡辩，它都不会变为正确的。
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无知求知
2016-11-25 21:16:50
wzwswswz 发表于 2016-11-25 20:21
“如果A是B的完备条件，那么A决定B”，但“A决定B”依然是非对称关系，所以“如果A决定B，那么A就等于B。 ...
如果A是B的完备条件，那么A决定B；如果A不是完备条件，那么A就不能决定B。你是否同意？
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wzwswswz
2016-11-25 21:33:41
无知求知 发表于 2016-11-25 21:16
如果A是B的完备条件，那么A决定B；如果A不是完备条件，那么A就不能决定B。你是否同意？
第一，你应当对“完备条件”下个定义，免得我们对“完备条件”产生不同的理解。
第二，你要给出“完备条件”的具体例子，即它的外延中有哪些具体的现象，否则，你可能要不停地为定义再下定义。
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无知求知
2016-11-25 23:10:22
wzwswswz 发表于 2016-11-25 21:33
第一，你应当对“完备条件”下个定义，免得我们对“完备条件”产生不同的理解。
第二，你要给出“完备条 ...
第一、A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，这唯一决然因素就叫“完备条件”。也或者叫“充分条件”。
第二、这是下一步才讨论的问题。

就按上述“完备条件”定义。如果A是B的完备条件，那么A决定B；如果A不是完备条件，那么A就不能决定B。你是否同意？
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gxg
2016-11-26 07:05:04
A决定B，是质的关系式。A=B，是量的关系式。
从这个角度理解，如果A决定B，那么A就等于B，这个命题符合逻辑。
这个命题正确的表述应该是：如果A决定B，那么A量就等于B量。
代入劳动和价值，那就是：
如果劳动决定价值，那么劳动量就等于价值量。这是符合逻辑的。

无知求知先生囫囵吞枣，消化不良，特送上一剂消食养胃汤。喝过后，知就求到了。
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无知求知
2016-11-26 09:14:33
gxg 发表于 2016-11-26 07:05
A决定B，是质的关系式。A=B，是量的关系式。
从这个角度理解，如果A决定B，那么A就等于B，这个命题符合逻辑 ...
如果“等于”一词只能用于量，那么就是我的错；如果只让你想起量，那么也是我的错。但我实在是找不到比那更好的词来连接两个完全相同的东西。
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wzwswswz
2016-11-26 12:11:14
无知求知 发表于 2016-11-25 23:10
第一、A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，这唯一决然因素就叫“完备条件”。也 ...
我在68楼就提醒过你“你就不要在在文字上做游戏了，你就按照逻辑学所讲的，到底是充分条件，还是必要条件，抑或是充分必要条件”你却非要搞文字游戏，整出一个什么“完备条件”，如果不是被我逼着下定义，你还不知游戏到什么时候去。
既然你说的完备条件就是充分条件，那么我们就采用逻辑术语“充分条件”，你不会不同意吧？

如果同意，请你给出充分条件的具体例子。如果给不出，或给的不符合充分条件的定义，那你说的就不是充分条件，

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无知求知
2016-11-26 15:16:34
wzwswswz 发表于 2016-11-26 12:11
我在68楼就提醒过你“你就不要在在文字上做游戏了，你就按照逻辑学所讲的，到底是充分条件，还是必要条件， ...
A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，这唯一决然因素就按你说的，叫“充分条件”。

举具体例子是下一步的讨论内容。
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2016-11-26 15:27:30
无知求知 发表于 2016-11-26 15:16
A是B的唯一决然因素，这唯一决然因素排除了除B以外的一切概然，这唯一决然因素就按你说的，叫“充分条件” ...
你同意叫充分条件，那我们就先明确充分条件的内涵。
按照金岳霖主编的《形式逻辑》的表述：如果事物情况p存在，事物情况q就存在；在这种情况下，我们就说，p是q的充分条件。

你是否同意上述表述？如果不同意，请你给出充分条件的内涵。
如果同意以上表述，就请你举几个具体例子，因为这依然关系到对“充分条件”概念的理解和把握。如果你举不出例子，或所举的例子不合乎上述内涵，就说明我们依然未就充分条件的概念达成一致，以下的讨论就无法进行。
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无知求知
2016-11-26 15:58:41
wzwswswz 发表于 2016-11-26 15:27
你同意叫充分条件，那我们就先明确充分条件的内涵。
按照金岳霖主编的《形式逻辑》的表述：如果事物情况 ...
如果事物情况p存在，事物情况q就存在；在这种情况下，我们就说，p是q的充分条件。我同意这样的表述。

接下来就可以讨论事物情况p与事物情况q之间又有什么不同了。但还是之前的那个原则，不举具体例子。具体例子的问题留待下一步去谈。
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wzwswswz
2016-11-26 16:22:34
无知求知 发表于 2016-11-26 15:58
如果事物情况p存在，事物情况q就存在；在这种情况下，我们就说，p是q的充分条件。我同意这样的表述。

...
现在，我们可以把你的“如果A决定B，那么A就等于B。”转变为“如果A是B的充分条件，那么A就等于B。”来讨论它是否合乎逻辑。

讨论一个命题或判断是否合乎逻辑，实际上就是讨论它的逻辑真假值问题，如果这个命题或判断是真的，它就是合乎逻辑的，反之，就是不合乎逻辑的。
讨论一个形如“如果p，那么q”这样的命题是否为真，可以有两种方法，其一是讨论p和q之间的纯逻辑关系，其二是将具体事例代入p和q进行讨论。

既然你主张具体例子可以放到下一步，那么就请你先来说明A和B、进而“A是B的充分条件”和“A等于B”的纯逻辑关系。
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无知求知
2016-11-26 17:06:00
wzwswswz 发表于 2016-11-26 16:22
现在，我们可以把你的“如果A决定B，那么A就等于B。”转变为“如果A是B的充分条件，那么A就等于B。”来讨 ...
问题已经越来越清晰了。“事物情况p存在，事物情况q就存在”唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事物情况。哪怕p与q之间有丝毫的差别都不能够成立。

你也许会说，这不是一句合乎逻辑的废话（0600语）吗？的确就是这样。p与q是同一事物情况，这种具体例子举不举也都罢了。
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pqk
2016-11-26 17:36:41
无知求知 发表于 2016-11-22 14:02
还是谈纯粹的逻辑为好，不要代入具体概念。代入具体概念会干扰逻辑判断。

有人认为“原因（A）与结果（ ...
逻辑是为概念的应用服务的，不套入概念逻辑何用。
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无知求知
2016-11-26 17:52:56
pqk 发表于 2016-11-26 17:36
逻辑是为概念的应用服务的，不套入概念逻辑何用。
由于代入了具体概念而干扰逻辑判断，最经典的例子就是先禽先卵之争。但如果是纯粹的逻辑，这类问题当即就能够解决。唯物唯心之争也是这样。
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wzwswswz
2016-11-26 18:12:47
无知求知 发表于 2016-11-26 17:06
问题已经越来越清晰了。“事物情况p存在，事物情况q就存在”唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事 ...
你一说这话就知道你根本不懂什么是充分条件，甚至你连中学的数学都不懂。
在逻辑上（包括数学上），只有在p和q不是同一事物的情况下，它们之间才会发生条件关系，所以才需要讨论事物之间的条件关系。
给你摘录一段金岳霖主编的《形式逻辑》中关于条件关系的叙述：
“客观世界中的事物、现象或事物情况是相互联系的。事物情况之间的相互联系是多种多样的，其中有一种是条件联系。某一事物情况的发生和存在，会促使另一事物情况的发生与存在。某一事物情况的不发生和不存在，也会促使另一事物情况的不发生与不存在。事物情况之间的这种联系，就是条件联系。人们认识两个事物情况之间的条件联系，就形成了假言判断。”
我们再来看看百度上关于充分条件的逻辑学定义：
“定义：如果有事物情况A，则必然有事物情况B；如果没有事物情况A而未必没有事物情况B，A就是B的充分而不必要条件，简称充分条件。”

以上因为告诉我们，对于A是B的充分条件而言，A与B一定是两种不同的事物情况，否则，如果A与B就是你说的“同一事物情况”，又何来金岳霖的“某一事物情况”与“另一事物情况”的联系？何来百度的“没有事物情况A而未必没有事物情况B”？

所以，你把“p是q的充分条件”看成是“p与q是同一事物情况”，只能证明你真的不懂逻辑。
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wzwswswz
2016-11-26 18:25:08
无知求知 发表于 2016-11-26 17:52
由于代入了具体概念而干扰逻辑判断，最经典的例子就是先禽先卵之争。但如果是纯粹的逻辑，这类问题当即就 ...
讨论逻辑问题的基本前提是概念明确和统一。其中，涉及到逻辑学本身的概念必须按照逻辑学的定义来把握其内涵与外延。如果连逻辑学本身的概念都无法把握，那么由此得出的结论一定是违背逻辑的。

你对“充分条件”的理解就背离了逻辑学概念的内涵与外延，所以，你所得出的结论必然是违背逻辑的。
相关回复遭到了审核，请耐心等待。

其次，逻辑学并不能解决世界上的所有问题，所以，有些具体问题在逻辑学上无法解决也很正常。但逻辑学本身是人们认识客观世界的思维规律的反映，所谓合乎逻辑实际上也就是合乎人们认识客观世界的思维规律。因此，涉及逻辑的许多真假值问题，却是可以、而且也必须用人们对客观世界具体事物的认识来加以证明。

你反对代入具体例子，只能证明你并不懂到底什么才是逻辑学，也反映了你自己的心虚。
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realiverson
2016-11-26 20:02:55
caoheng 发表于 2016-11-24 20:05
A决定B，必须要明白两者的独立性和联系。在此基础上才能讨论决定的问题。如果A和B是两个事物，可以适用 ...
生产力＝生产关系，是你说的，经典马克思并没有。如果生产力＝生产关系，那么从语言分析的角度说，就可以用生产力或者生产关系一个词来表示生产力和生产关系两个意思。你用语词共性消解了语词之间的差异。
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无知求知
2016-11-26 20:42:26
wzwswswz 发表于 2016-11-26 18:12
你一说这话就知道你根本不懂什么是充分条件，甚至你连中学的数学都不懂。
在逻辑上（包括数学上），只有 ...
对于“充分”一词的理解，那还真不必抄书，尤其不必抄数学书。只要具备小学语文程度都知道“缺一不可”。如果p与q不是同一事物情况，那就至少缺一，那就绝不是充分。
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无知求知
2016-11-26 21:02:42
wzwswswz 发表于 2016-11-26 18:25
讨论逻辑问题的基本前提是概念明确和统一。其中，涉及到逻辑学本身的概念必须按照逻辑学的定义来把握其内 ...
讨论逻辑问题，只需要抽象概念，不需要具体概念。
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wzwswswz
2016-11-26 21:19:41
无知求知 发表于 2016-11-26 20:42
对于“充分”一词的理解，那还真不必抄书，尤其不必抄数学书。只要具备小学语文程度都知道“缺一不可”。 ...
对q来讲，是缺p不可时，p就是q的充分条件，而不是缺q不可。如果p和q就是同一事物情况，那对于q来讲，缺p不可就变成了缺q不可，对q来讲，难道还会有缺q不可吗？
如此简单的小学语文的水平你难道还不具备？怪不得读不懂逻辑学的定义呢。
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wzwswswz
2016-11-26 21:25:11
无知求知 发表于 2016-11-26 21:02
讨论逻辑问题，只需要抽象概念，不需要具体概念。
请问：哪本逻辑书上没有具体概念？没有具体概念的逻辑学绝对不是现实世界上的逻辑学，只能是虚幻的逻辑学。

怪不得你会说“如果A决定B，那么A就等于B。这是符合逻辑的。”原来你说的逻辑是虚幻逻辑啊。
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无知求知
2016-11-26 21:51:55
wzwswswz 发表于 2016-11-26 21:25
请问：哪本逻辑书上没有具体概念？没有具体概念的逻辑学绝对不是现实世界上的逻辑学，只能是虚幻的逻辑学 ...
先禽先卵之争能够困惑绝大多数人两千年，原因就是代入了禽与卵的具体概念。但如果不代入具体概念，而是抽象为纯粹的逻辑，先禽先卵之争的逻辑错误当即就能够被发现，这类争执当即就能够解决。
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wzwswswz
2016-11-26 21:57:09
无知求知 发表于 2016-11-26 21:51
先禽先卵之争能够困惑绝大多数人两千年，原因就是代入了禽与卵的具体概念。但如果不代入具体概念，而是抽 ...
逻辑学应当研究逻辑学自身的问题，但不意味着逻辑学可以完全不引入具体概念。假设没有具体概念，连一个概念的外延都讲不清，何来逻辑学。
所以，你用一个不属于逻辑学研究的问题来反对对任何具体概念的分析，只能说明你的逻辑学纯粹是虚幻的逻辑学。
你讲寻找事物的原因时，不还专门引入了熊彼特的经济学概念吗？你怎么不讲不能代入具体概念了呢？
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无知求知
2016-11-26 22:30:58
wzwswswz 发表于 2016-11-26 21:57
逻辑学应当研究逻辑学自身的问题，但不意味着逻辑学可以完全不引入具体概念。假设没有具体概念，连一个概 ...
“当我们探讨经济现象的一般形式，探讨它们的一致性或探讨如何去理解它们的关键时，我们在事实上表明了：我们在此刻想要把它们看作是某种作为“未知的事物”而需要加以研究的东西，需要加以探索的东西；我们想要对它们追本溯源，直到相对说来是“已知的事物”，就象任何一门科学对待它的研究客体一样。当我们成功地找到了两种现象之间的明确的因果关系时，如果起“原因”作用的现象是非经济现象，那么我们的问题就解决了。我们这样就完成了自己作为经济学家在当前这种场合所能够做到的事情，以后我们必须让位于其他的学科。反之，如果作为原因的因素它本身在性质上是经济的，我们就必须继续我们在阐释方面的努力，直至我们到达非经济的基地。这对一般理论和对具体事例来说，都是如此。”

熊彼特上面这段方法论交代就没有代入任何具体概念，这为的就是要确立一种“我打算怎么做”的规则。我们现在所讨论的内容就是规则，也就是解决具体问题的前置步骤。代入具体概念是之后的事。
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曹国奇
2016-11-27 00:18:23
caoheng 发表于 2016-11-24 20:05
A决定B，必须要明白两者的独立性和联系。在此基础上才能讨论决定的问题。如果A和B是两个事物，可以适用 ...
我一直认为马克思的这两个概念就是乱伦，没法判断他们是父子关系还是同一关系。
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wzwswswz
2016-11-27 08:28:53
无知求知 发表于 2016-11-26 22:30
“当我们探讨经济现象的一般形式，探讨它们的一致性或探讨如何去理解它们的关键时，我们在事实上表明了： ...
熊彼特话中的“经济现象”、“非经济现象”不是具体概念，而是纯逻辑概念吗？他难道不是通过具体概念来说明一般的逻辑问题吗？

其次，逻辑学的东西都不是靠纯逻辑的推演得出的，而都是通过对人类关于具体对象的思维活动的分析、归纳而得到的；所以，只有符合人类关于具体事物的思维活动规律的东西，才是合乎逻辑的。你企图完全离开人类关于具体事物的思维活动来探讨纯逻辑的问题，实际上玩的就是虚幻的逻辑，是你自己的逻辑，而不是现实中的真正的逻辑。
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wzwswswz
2016-11-27 08:33:46
无知求知 发表于 2016-11-26 17:06
问题已经越来越清晰了。“事物情况p存在，事物情况q就存在”唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事 ...
你所说的“p与q是同一事物情况”，是不是就是说“p就是q，而不再是任何其他事物情况；q也就是p，也不再是任何其他事物情况”？如果不是，那么p与q到底是一种怎样的关系？
我真担心，你连“p与q是同一事物情况”到底意味着什么都讲不清。
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无知求知
2016-11-27 12:47:51
wzwswswz 发表于 2016-11-26 21:19
对q来讲，是缺p不可时，p就是q的充分条件，而不是缺q不可。如果p和q就是同一事物情况，那对于q来讲，缺p不 ...
“对于“充分”一词的理解，那还真不必抄书，尤其不必抄数学书。只要具备小学语文程度都知道“缺一不可”。如果p与q不是同一事物情况，那就至少缺一，那就绝不是充分。”这是我前帖原话。

我上面原话中“p与q不是同一事物情况”，那指的就是“p与q是两种不同的事物情况”。任何具备小学语文程度的人都不会有理解上的困难。两种不同的事物情况之间至少有一处不同。哪怕有一处不同都是不充分。
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