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“A决定B”的逻辑问题
无知求知
2016-11-28 10:23:33
wzwswswz 发表于 2016-11-28 09:10
在你眼里，人类约定俗成的通常意义就是神学，词典就是神学，逻辑学就是神学。所以，人间的一切都要按照你 ...
决定论的观点曾经在18~19世纪是人类的约定俗成，甚至是学术界的约定俗成。但决定论的观点在逻辑上是不能成立的。从20世纪初之后，决定论的逻辑问题已经为学术界所洞察，已经被学术界逐渐抛弃（中国除外）。本帖主体所讨论的也正是决定论的逻辑问题。只可惜，你那一个接一个的叹号好像在呐喊，也好像在吵架，现在已经没有讨论的气氛了。以吵架收场，这好像就是本论坛的特色。你我之间的讨论是否也意味着就此打住呢？如果是，那么请记得把“赢”字带走，把逻辑留下。
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wzwswswz
2016-11-28 11:12:34
无知求知 发表于 2016-11-28 10:23
决定论的观点曾经在18~19世纪是人类的约定俗成，甚至是学术界的约定俗成。但决定论的观点在逻辑上是不能成 ...
第一，决定论与非决定论本身只是两种科学观的争论，而你却偏要给决定论扣上“神学”、“宿命论”的帽子，只能证明你的无知。

第二，即便决定论存在缺陷，也不代表“决定”这个词就不科学。为了反对决定论就偷换、歪曲“决定”这个词的本身内涵，更是你的逻辑神学的逻辑信条。

第三，我们现在讨论的是“充分条件”的涵义，与决定论并无直接关系，而你一再拿决定论说事，只能证明你心理的不健康，无非是为了以此显示你是科学和真理的化身。

第四， 在“充分条件”的讨论上，你唯一能够用来证明你自己观点的，就是你自己对充分的理解，而连一个相对已知的人类关于“充分”解释都拿不出来，这直接就违反了你自己强调的探寻未知要从相对已知开始的观点。这难道还不是你说是，那就是，不是也是；你说不是，就不是，是也不是吗？你这种做法还是讨论吗？还有讨论的氛围吗？

第五，如果你还想讨论“充分条件”，就请你拿出相对已知的人类关于“充分”的解释来证明你的观点。例如，请问：你是充分的你吗？你在什么情况下是不充分的你？
再例如，有什么证据不与其自身同一？有什么证据与其自身相比存在不足或过分？按照你的逻辑，世界上所有的证据都应该称之为“充分证据”，是不是？
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无知求知
2016-11-28 12:42:24
wzwswswz 发表于 2016-11-28 11:12
第一，决定论与非决定论本身只是两种科学观的争论，而你却偏要给决定论扣上“神学”、“宿命论”的帽子， ...
第一，决定论与非决定论之间的对立，是哲学观点上的对立。绝对真理及各种决定论是一种哲学观点，相对真理及非决定论是另一种哲学观点。神学是绝对真理及决定论的观点。我仅知道这一点，其余一无所知。

第二，决定论还不是存在缺陷那么简单，而是在逻辑上不能成立。

第三，用“充分条件”来命名过分与不足，这很可能就是所有骗术中的最高骗术。

第四，“事物情况p存在，事物情况q就存在”唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事物情况。哪怕p与q之间有丝毫的差别都不能够成立。对“充分”的这种解释早就拿出来了。

第五，还是用“因果关系”的例子来谈吧。由于人类根本无法终极原因条件（根本无法罗列），所以原因与结果之间的关系不是决定与被决定的关系，而是导致与被导致的关系。连接在原因与结果之间的词语只能用概然性词语，不能用决然性词语，否则就会变成骗术。
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2016-11-28 14:38:46
无知求知 发表于 2016-11-28 12:42
第一，决定论与非决定论之间的对立，是哲学观点上的对立。绝对真理及各种决定论是一种哲学观点，相对真理 ...
第一，科学观或者叫自然观，本身就是世界观中的一部分，当然属于哲学观点。你把它们叫做哲学观点并不能说明它们不是科学观或自然观。
其次，决定论与非决定论的区别在于是否承认事物有因果联系性、规律性、必然性，而并非认为世界有无绝对真理。如果一定要说绝对真理，那么我也可以说非决定论把事物运动不受因果关系制约当做绝对真理，不然，它为什么始终坚持用它来解释世界？
再次，无论是决定论还是非决定论都主张自然变化的原因在于自然自身，而不在于自然之外的神秘力量。因此，两者与神学、与宿命论毫不相干。相反，你把定义看成是一旦形成就是固定不变的，那才是真正主张绝对真理，才是真正的神学观点。

第二，决定论有它自身的适用范围，就像宏观物理学有它自身的适用范围一样。在这个适用范围内，在逻辑上就是成立的。这绝不是你说不成立就不成立的，当然，在你的逻辑神学中一定是个例外。

第三，凡是你不愿意接受的东西，你都可以用一个骗术来概括，而根本不需要事实的根据和人类的语言和逻辑，因为你是神，你的好恶就是世界上一切是非的评判标准。

第四，“事物情况p存在，事物情况q就存在”，在这两句话中，前一个存在是后一个存在的条件，而不是前一个事物情况与后一个事物情况等同的条件。
例如：“如果人的消化吸收功能严重衰退，那么人就会消瘦。”（“人的消化吸收功能严重衰退存在，人的消瘦就会存在。”）在这里，消化吸收功能严重衰退与人消瘦当然不是同一事物情况，因为即便消化吸收功能不衰退，如果没有足够的食物，人也会消瘦。
因此，只有毫无逻辑知识的傻子才会说，只有“人的消化吸收功能严重衰退存在，人的消化吸收功能严重衰退就存在”才是成立的；或者，只有“人的消瘦存在，人的消瘦就存在”才是成立的。而“人的消化吸收功能严重衰退存在”与“人的消瘦”并不是同一事物情况，所以，“如果人的消化吸收功能严重衰退存在，那么人就会消瘦。”（“人的消化吸收功能严重衰退存在，人的消瘦就会存在。”）是根本不成立的。
这可真是“患有语言特有损害症的”逻辑神学。

第五，虽然人类无法终极原因条件，因而无法在终极原因的意义上使用“决定”这个词汇。但这并不妨碍人们在确定已知的因果链条上用“决定”来表示某种起主导作用的因果关系。你仅仅用“导致”能够说明起主导作用的因果关系与非主导作用的因果关系的区别吗？你仅仅用“导致”一词来模糊主导作用的因果关系和非主导作用的因果关系，才是一种真正的骗术。
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2016-11-28 18:20:00
wzwswswz 发表于 2016-11-28 14:38
第一，科学观或者叫自然观，本身就是世界观中的一部分，当然属于哲学观点。你把它们叫做哲学观点并不能说 ...
哲学是对道理的追问，是一切人类道理的根本道理。自古以来哲学层面上就形成了两大观点的对立，也就是人类自负与人类自谦的对立。现代术语来说就是证真与证伪。这两种观点的对立至今延续。从西方三大宗教教义中可以看到这么种情形——用人类语言来说神的话，将人性喻于神性（认为人不是动物）。这就是人类自负的观点核心。在学术上，传承着人类自负观点的学说都可以称之为神学。这种学说包括了为绝对真理辩护的学说，以及打造能够终极真理的方法。用决然性词语命名概然性概念就包括其中。

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2016-11-28 20:01:07
无知求知 发表于 2016-11-28 18:20
哲学是对道理的追问，是一切人类道理的根本道理。自古以来哲学层面上就形成了两大观点的对立，也就是人类 ...
又要来发表你的谬论了。
对于人类来说，不断探求事物的真相永远是人类的不懈追求。就这一点来看，证真和证伪并没有本质区别，证伪归根到底也是为了获得事物的真相，即获得真的认识。在你眼里，证伪的目的难道就是为了得到事物的假象，获得虚假的认识吗？
其次，人类所面对的世界是一个无限的世界，要想获得关于整个世界的最终的真理性认识，在每一代人那里都是不可能实现的。但是，无限的世界本身就是由有限构成的，对于每一个有限世界中的某些确定性事件，人们要想获得真理性的认识，并非是不可能的。例如，我说你是你母亲生的，你能用你的证伪思想进行证伪吗？
同理，对有限世界中的某些确定性事件，只要确实存在着决定与被决定的关系，那么使用“决定”这个词汇，就是恰当的。只是不要把这种决定超出适用范围随意地夸大和绝对化，否则就会滑向永恒的绝对真理的那一边。
例如，把一定条件下的“是就是，不是就不是”加以无限夸大，把人们在一定认识条件下形成的定义说成是固定不变的，那就是典型的绝对真理观。

虽然你不断地反对人类自负，但在你身上更充分表现出超越人类的自负，在你眼里，你就是“人杰”，词典上的名词解释，逻辑学上的基本概念，人类探寻事物原因的方法，统统要按照你的好恶来评判是非，你俨然就是掌握着宇宙真理的神嘛。

现在，如果我们用你所主张的“导致”来代替“决定”，那么我同样可以按照你的逻辑推出“如果A导致B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”
因为，A要导致B，那么A就必须是B的充分条件；如果不是B的充分条件，那么它就绝对不可能导致B。又因为，按照你的说法，“稍有不足或者稍有过分，都不是充分。唯独同一事物情况才是充分。”由此可得，A之所以能够导致B，就是因为A与B就是同一事物情况。
因此，按照你的逻辑，完全可以证明“如果A导致B，那么A就等于B。这是合乎逻辑的。”
所以，你用以证明决定论在逻辑上不成立的逻辑，同样也证明了你的非决定论在逻辑上的不成立。其结果就是反证了你的逻辑的荒唐。
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2016-11-28 21:58:28
wzwswswz 发表于 2016-11-28 20:01
又要来发表你的谬论了。
对于人类来说，不断探求事物的真相永远是人类的不懈追求。就这一点来看，证真和 ...
一枚硬币，人类是它的造物主，它是人类的被造物。当这枚硬币的A面与B面在争论造物主的性质时，A面说造物主是A面性质的，B面却说造物主是B面性质的。作为造物主的你又怎么看呢？你会说，它们全都错了。

上面小故事可以启发你，人类不可认识自己，不可认识世界。西方三大宗教教义都把造物主说成是意识性的，另一种教义却把造物主说成是物质性的。他们显然全都错了。但他们居然会如此言之凿凿，并对此坚信不移。这就叫自负。

人类根本没有可能找到终极宇宙真理的方法，人类充其量也只能知其一不知其二。这就是所谓相对真理。

再回到因果律的问题上来。在“A导致B”的陈述中，A是B的不充分条件，所以A不等于B。
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无知求知
2016-11-28 22:14:42
人们对因果律的看法也存在着分歧。有人认为因决定果（不存在变数），有人认为因导致果（存在变数）。

在“因决定果”的陈述中，因是果的充分条件。换言之就是“因即是果，果即是因”，那就连逻辑都没有了。
在“因导致果”的陈述中，因是果的不充分条件。换言之就是“因是因，果是果”，这正是逻辑的前提条件。

（事实上，人类根本无法完整罗列决定某一现象的全部条件。人类只能罗列导致某一现象的个别条件）
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2016-11-29 08:12:07
无知求知 发表于 2016-11-28 21:58
一枚硬币，人类是它的造物主，它是人类的被造物。当这枚硬币的A面与B面在争论造物主的性质时，A面说造物主 ...
真正把自己看成造物主的就是你本人。人类的词汇、逻辑的是非统统都要由你的好恶来评判，像河马、海马、角马、蜗牛之类的名称因为无法望文生义，统统都是蹩脚的命名，都是诡辩家使用的名称。
按照你的逻辑，西方的“物理学后诸卷”因为无法望出“形而上学”之意来，也是蹩脚的命名，诡辩家使用的名称。按照你的逻辑，“动物”这个名称如果不包括水、地球、流星等这些会动的物体那也一定是一个蹩脚的命名，是诡辩家使用的名称。因此，因为你自己也在使用这些蹩脚的命名，所以你就是一个你自己认定的诡辩家。
当然了，你怎么能是诡辩家呢？因为你是神嘛，你是造物主嘛，因为你并没有把自己制造成诡辩家，所以，即便你也在使用这些只有诡辩家才使用的词汇，但你唯一例外地就不是诡辩家。
你岂止不是诡辩家，而且你还是造物主，你可以看到人类根本无法看到的东西，例如，你不仅可以望“决定”而生出“决然而定”之意，而且你还可以望英文字母“determine”而生出“决然而定”之意，你不是神又是什么？而且，你还可以看到词汇都是有“脚”的，所以你能够判定哪些词汇是“蹩脚”的，哪些词汇不是“蹩脚”的。如果不是你这个神用“蹩脚的词汇”进行望文生义的点拨，我们凡人岂能看出词汇都是有“脚”的呢？

不光如此，一个命题在什么情况下能够成立，并不取决于这个命题所反映的现象在什么客观情况下能够存在，而仅仅取决于你的好恶，即便在逻辑学上作出了合乎客观情况的解释，那也是不成立的。所以，你才能成为你自封的“人杰”，说白了，就是自封的“神”，自封的“造物主”，你的逻辑就是逻辑神学，望文生义、胡编乱造、恣意歪曲就是你的逻辑信条。
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2016-11-29 08:32:42
无知求知 发表于 2016-11-28 21:58
一枚硬币，人类是它的造物主，它是人类的被造物。当这枚硬币的A面与B面在争论造物主的性质时，A面说造物主 ...
世界上任何事物情况的发生和存在，都有它自身的充分条件，否则，它就不会发生或存在。B也不例外。因此，在“A导致B”的陈述中，A如果是B的不充分条件，那么B就不会发生或存在；B不发生不存在，A导致B就不成立，成立的就只能是“A未导致B”，或“A导致无”。
因此，“A导致B”的陈述中，A只能是B的充分条件。
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2016-11-29 09:07:38
无知求知 发表于 2016-11-28 21:58
一枚硬币，人类是它的造物主，它是人类的被造物。当这枚硬币的A面与B面在争论造物主的性质时，A面说造物主 ...
主张世界是物质性的，就是否认世界是神创的，而且，还主张世界是存在于人的意识之外的，是不依赖于人和人的意识而存在和变化发展的；人只能服从这个世界的规律，按这个世界的规律办事。何来人类自负？

人类当然不能找到终极的宇宙真理，同样也无法找到终极宇宙真理的方法。但在相对有限的世界中，人们却可以发现相对确定的事件，找到这些相对确定事件的因果链条。例如，你是你妈生的，就是一个相对有限世界中的相对确定的事件，你妈与你之间就有相对确定的因果联系。你说不是吗？我请你对此进行证伪，你怎么就王顾左右而言他了呢？
因此，虽然你永远也不知道你来到这个世界上的最最终极的原因是什么，但你却无法否认你妈与你之间存在相对确定的因果关系。

其次，人类对整个世界的认识本身就是一个不断扩展、深化的发展过程，无论何时，人类都无法宣布人类已经获得的认识全然不包括任何瑕疵、不足或错误。因此，即便人类今天认为的因果关系（包括你所说的“导致”），明天也许就会被证明是错误的。你难道能够因此就说，如果无法彻底认识整个宇宙的因果关系，就不要说今天已经有了关于因果关系的认识吗？如果那样，那么你就必须等到彻底认识整个宇宙的因果关系的那一天（那一天是不会有的）才能使用“导致”一词。因此，按照你的逻辑，你用“导致”一词来表示因果关系，不过是用了另一种手法来显示人类的——实际上是你的——自负。
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2016-11-29 09:25:09
无知求知 发表于 2016-11-28 22:14
人们对因果律的看法也存在着分歧。有人认为因决定果（不存在变数），有人认为因导致果（存在变数）。

在 ...
人类根本无法完整罗列决定某一现象的全部条件。人类只能罗列导致某一现象的个别条件
又要搞文字游戏。
“决定”并非只能用于“全部条件”，“导致”也并非不能用于“全部条件”。在表达事物的因果关系上，“导致”可以用于全部条件和其中的任何一种条件，“决定”也可以用于全部条件，但在全部条件中，只能用于其中起主导作用的条件。
因此，凡是可以用“决定”的，都可以用“导致”。例如，你的这句话我把它改成“事实上，人类根本无法完整罗列导致某一现象的全部条件。人类只能罗列导致某一现象的个别条件”也是完全成立的。
你以为玩个文字游戏，把“决定”与“全部条件”放在一起，把“导致”与“个别条件”放在一起，“决定”和“导致”本身的词义就可以由你随便解释了吗？
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2016-11-29 09:49:24
无知求知 发表于 2016-11-28 22:14
人们对因果律的看法也存在着分歧。有人认为因决定果（不存在变数），有人认为因导致果（存在变数）。

在 ...
一种陈述能否成立，在什么条件下能够成立，最终取决于这种陈述所反映的现象在现实中是否存在，在什么情况下存在，而不是取决于逻辑的推演，更不是取决于你的解释。当然了，如果你是神，那就例外，因为神只需要凭自己的好恶就能断定一种陈述能否成立，在什么条件下能够成立，而可以完全不顾客观事实，不顾人类的逻辑解释。

可惜，我们是人，只能采取人的方式进行判断，而无法采用不是人的方式进行判断。

楼主说“‘事物情况p存在，事物情况q就存在’唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事物情况。哪怕p与q之间有丝毫的差别都不能够成立。”
现在已知“人的消化吸收功能严重衰退（p）”与“人的消瘦（q）”是现实中的两种不同事物情况。这两种不同事物情况当然不是楼主所说的“同一事物情况”，因为即便人的消化吸收功能不衰退，但如果没有足够的食物，人也会消瘦。
进一步的分析告诉我们，只要“人的消化吸收功能严重衰退（p）”,“人的消瘦（q）”就会发生和存在，即“人的消化吸收功能严重衰退（p）”存在,“人的消瘦（q）”就存在。

由此可见，“事物情况p存在，事物情况q就存”，在p与q不是同一事物情况的时候，也是可以成立的，而并非是楼主所说“唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事物情况”。
因此，楼主的断言“‘事物情况p存在，事物情况q就存在’唯有一种情况下能够成立，也就是p与q是同一事物情况。哪怕p与q之间有丝毫的差别都不能够成立。”是根本错误的，是违背客观事实的。
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2016-11-29 11:41:25
wzwswswz 发表于 2016-11-29 08:32
世界上任何事物情况的发生和存在，都有它自身的充分条件，否则，它就不会发生或存在。B也不例外。因此，在 ...
“A决定B”是决然陈述。A必须是充分条件，与B完全一致的条件（因果不分）。
“A导致B”是概然陈述。A必须是不充分条件，与B相似的条件（区分因果）。
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2016-11-29 11:59:11
wzwswswz 发表于 2016-11-29 09:07
主张世界是物质性的，就是否认世界是神创的，而且，还主张世界是存在于人的意识之外的，是不依赖于人和人 ...
认为世界是A性质的，也或者认为世界是B性质的，这两种说法在逻辑上都不能够成立。如果采取不讲道理的态度，声言世界是什么性质的，这就是用人的语言来讲神的话，就是自诩神，也或者是自诩神的代言人。

“主张世界是物质性的”这主张居然就是由意识所下的断言，所不同的也只是换一种说法来支持唯心主义。
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2016-11-29 12:04:32
wzwswswz 发表于 2016-11-29 09:25
又要搞文字游戏。
“决定”并非只能用于“全部条件”，“导致”也并非不能用于“全部条件”。在表达事 ...
“玩文字游戏”你说得很贴切。文学场合讲究意境，学术场合讲究严谨。这两种场合都在玩文字游戏。
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2016-11-29 12:36:23
无知求知 发表于 2016-11-29 11:41
“A决定B”是决然陈述。A必须是充分条件，与B完全一致的条件（因果不分）。
“A导致B”是概然陈述。A必须 ...
按照你的“是就是，不是就不是”的信条，“A是B的充分条件”就是“A是B的充分条件”，或者说“A是B的原因”就是“A是B的原因”，而不能同时又是“A是B”。你把“A是B的充分条件”或者“A是B的原因”说成“A是B”，就是搞“是也不是，不是也是”，就是玩弄骗术。

你凭什么说“A导致B”是概然陈述？如果A不是B的充分条件，有了A，B可能发生和存在，也可能不发生不存在，你怎么就能说“A导致B”呢？
例如，“人的消化吸收功能严重衰退（p）会导致人的消瘦（q）”，如果“人的消化吸收功能严重衰退（p）”只是“人的消瘦（q）”的一个概然条件，即“人的消化吸收功能严重衰退（p）”可能导致“人的消瘦（q）”，也可能不导致“人的消瘦（q）”，那你怎么能说“人的消化吸收功能严重衰退（p）会导致人的消瘦（q）”呢？
所以，只有在A是B的充分条件的情况下，“A导致B”才能成立。所以，你说“A导致B”是概然陈述完全不符合逻辑。当然了，逻辑神学除外。
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2016-11-29 12:40:21
无知求知 发表于 2016-11-29 11:59
认为世界是A性质的，也或者认为世界是B性质的，这两种说法在逻辑上都不能够成立。如果采取不讲道理的态度 ...
认为世界是A性质的，也或者认为世界是B性质的，这两种说法在逻辑上都不能够成立。
哪一条逻辑规则有这个规定？请给出你的逻辑规则。

“认为世界是A性质的，也或者认为世界是B性质的，这两种说法在逻辑上都不能够成立。”
这不也是由意识所下的断言吗？所以，你这个断言也是对唯心主义的支持。
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2016-11-29 13:01:47
wzwswswz 发表于 2016-11-29 12:36
按照你的“是就是，不是就不是”的信条，“A是B的充分条件”就是“A是B的充分条件”，或者说“A是B的原因 ...
关于因果关系的问题，我前帖的解释已经到了画小人把肠子都画出来的地步。如果对此还有歧义，那我就无话可说了。

人类第七号染色体至少彰显了人类与生俱来的语法能力，也就是与生俱来的语言规则和语言逻辑的能力。有事实证明，如果一个人直到13岁才开始学语言，那么这个人虽然可以迅速掌握大量词汇，但几乎没有可能学会语法。换言之，如果一个人在诡辩盛行的语言环境下成长（辩证法先入为主），那么他成年以后就几乎没有可能看得懂他手捧的《形式逻辑教材》。（这段话纯粹实话实说，如果有什么得罪之处，还请多多包含）
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2016-11-29 13:19:34
wzwswswz 发表于 2016-11-29 12:40
哪一条逻辑规则有这个规定？请给出你的逻辑规则。

“认为世界是A性质的，也或者认为世界是B性质的， ...
这问题别问我，你手上就有《形式逻辑教材》，但能不能看懂又是另一回事。

逻辑规则的问题我只讲到这个程度，不会再讲下去，因为我要用事实来证明中国不让教《形式逻辑》。你的记忆力绝对不差，因此你一定记得那个问题：“在追溯经济现象的成因时，为何要追溯到非经济的基地才算成功？”

这问题就差一层纸窗户了，如果你看得懂《形式逻辑教材》，那就由你来捅穿它。
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2016-11-29 13:38:36
无知求知 发表于 2016-11-29 13:01
关于因果关系的问题，我前帖的解释已经到了画小人把肠子都画出来的地步。如果对此还有歧义，那我就无话可 ...
讨论了那么长时间，你除了把逻辑挂在嘴边上以外，表现出来的都是毫无逻辑能力。连最基本的词汇的内涵都要靠望文生义来把握，那么逻辑学上还需要对概念进行定义吗？

还有，在讨论的过程中，始终无法保持思维的同一性。一会说，人类不可能认识终极的绝对真理，一会又说定义一经形成就只能是固定不变的。那定义岂不就是终极的绝对真理吗？
一会说，讨论逻辑问题不应代入具体概念，一会又借助“经济现象”等具体概念来讨论寻找事物原因的逻辑问题。那岂不是应不应该代入具体概念完全你以的需要为转移吗？

所以，对于你这样缺乏逻辑能力的人来说，别人的讲逻辑，包括逻辑学书上所讲的逻辑，统统都是不讲逻辑。
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2016-11-29 13:59:09
无知求知 发表于 2016-11-29 13:19
这问题别问我，你手上就有《形式逻辑教材》，但能不能看懂又是另一回事。

逻辑规则的问题我只讲到这个 ...
你还会讲事实？你要讲事实就不会说讨论逻辑问题不能代入具体概念了，你就不会见了我举出的客观事实就赶紧避而不答，不敢讨论了。这些已经证明了，你的逻辑神学根本就不需要客观事实的。

“在追溯经济现象的成因时，为何要追溯到非经济的基地才算成功？”
你在这里隐去了你当时提问时的一些十分重要的话，因为你提的并不是一个单纯经济现象的成因问题，而是一个以它为例的一般的探寻事物的成因的问题。
在你的这个问题中，实际隐含着这样一个观点：“只有在非经济的基地才有经济现象的最终成因”。以此类推，那么自然就可以得到这样一个判断：“只有在宇宙之外才有宇宙各种现象的最终成因”。所以我才会问你，寻找宇宙各种现象的成因，是否要追溯到宇宙以外的地方。
如果你要我回答你的问题，那么你就应当先回答我的问题。如果你说你的问题不是这个意思，那么就只能证明你所问非所想，只能证明你语言表达能力的低下。
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无知求知
2016-11-29 14:08:10
wzwswswz 发表于 2016-11-29 13:59
你还会讲事实？你要讲事实就不会说讨论逻辑问题不能代入具体概念了，你就不会见了我举出的客观事实就赶紧 ...
你我之间的讨论还是到此为止吧。你把“赢”字带走，我把思考留下。
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