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古典作家为什么要谈价值？错在哪里？
石开石
2020-4-30 19:24:54
hj58 发表于 2020-4-30 17:23
“人消费空气，每天一般会有一个数量。但这不是餍足量，而是必须消费的量。”
空气的边际效用为常量，不是0。
呼吸空气时时刻刻需要，没有餍足点。
不是达到什么消费量就停止消费了。边际效用为0，那是有餍足量的商品才可能出现。
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石开石
2020-4-30 20:17:37
hj58 发表于 2020-4-30 17:27
“价格是整体需求(需求曲线)与整体供给量(垂直的供给量线)决定的。而不是由边际效用决定的。”
建议您搜索百度百科的供给定律、供给法则看看。
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石开石
2020-4-30 20:18:54
hj58 发表于 2020-4-30 17:27
“价格是整体需求(需求曲线)与整体供给量(垂直的供给量线)决定的。而不是由边际效用决定的。”
所以我一直说你乱七八糟。供求曲线决定的价格是市场均衡价格。边际效用决定需求曲线的形状，需求曲线上的每个点就是消费者能够接受的价格上限。
+++++++++++++++++
不存在斜向上的供给曲线，何来均衡价格？
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石开石
2020-4-30 20:20:21
生产曲线.jpg
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石开石
2020-4-30 20:20:44
三种提供出售曲线.jpg
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石开石
2020-4-30 20:21:07
售出曲线.jpg
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石开石
2020-4-30 20:23:26
hj58 发表于 2020-4-30 17:20
我也懒得去翻旧书了。有没有公式这个问题不讨论了。
既然您不愿意翻书，就不要随随便便说边际效用决定价格上限，这是根本不存在的事。
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YYSRR
2020-4-30 22:29:19
hj58 发表于 2020-4-30 17:17
“对于一个吃饱喝足的人来说，珍贵的食物对于他的边际效用显然很低了，可这珍贵的食物的价格并没有因此而 ...
     一个特定价格的物品对于不同的人的不同的时候的边际效用是不同的，既然这样，这些不同的边际效用又如何决定这个物品的价格呢？显然不能
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YYSRR
2020-4-30 22:48:24
hj58 发表于 2020-4-29 23:35
边际效用决定价格上限，生产成本决定价格下限。

正常情况下空气价格为 0，是因为边际效用和生产成本都 ...
    边际效用是指物品对于消费者不同时期的不同的满足程度，并不是一个确定的东西，它如何决定价格上限？而价格的上限又是什么？而物品的价格是由它的一定的耗费决定的，对于一个特定的物品来说，它的生产的成本耗费是一定的。”有价无市“就说明了问题之所在，”市“就是对它的需求和效用，而无市的时候它为什么还是有价的呢？
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hj58
2020-4-30 22:49:03
zsl0815 发表于 2020-4-30 18:09
黄工，如你所说，对于技术含量越高的商品，买家单自制造成本肯定是无限大，或是干脆就是超出其能力范围之 ...
“如你所说，对于技术含量越高的商品，买家单自制造成本肯定是无限大，或是干脆就是超出其能力范围之内。
不过，也正是因此，所以才有分工合作的这种情况。退一步讲，手机或是类似这种高技术含量的商品，其本身不也是从低配版的彼此合作，经过时间积累才慢慢形成的吗？”


没太看懂。

实际上，现在的产品，无论是否复杂，个人自制的成本都极其高了，例如一只螺丝钉，例如一张纸。所以，商品的可能价格上限是非常高的，即使很简单的商品。

之所以大多数简单商品的价格并不高，是因为高了以后买者少了，总利润反而下降。其次，因为有大量的竞争者。

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hj58
2020-4-30 22:51:01
zsl0815 发表于 2020-4-30 18:09
黄工，如你所说，对于技术含量越高的商品，买家单自制造成本肯定是无限大，或是干脆就是超出其能力范围之 ...
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。

实际上只要买卖双方生产同种商品所需的成本有差异，成本价值论就不能成立了。劳动价值论是成本价值论的一种。

而如果没有差异，需求者就没有必要买了，直接自己制造就可以了，还可以省去大量交易成本。

在马克思经济学里，劳动价值论的作用非常大，它是剩余价值理论的基础。实际上只要劳动价值论成立，就必然会导出剩余价值理论。

需要注意的是：剩余价值理论讲的不是“存在剥削”，而是“资本利润只能来自剥削，完全来自剥削，必然来自剥削”。

几十年来，中国马经学界至今没有搞清楚这个问题。
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hj58
2020-4-30 22:56:28
YYSRR 发表于 2020-4-30 22:29
一个特定价格的物品对于不同的人的不同的时候的边际效用是不同的，既然这样，这些不同的边际效用又如 ...
“一个特定价格的物品对于不同的人的不同的时候的边际效用是不同的，既然这样，这些不同的边际效用又如何决定这个物品的价格呢？显然不能 ”


有经济学家解释过这个问题。类似拍卖现场。

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hj58
2020-4-30 23:04:23
YYSRR 发表于 2020-4-30 22:48
边际效用是指物品对于消费者不同时期的不同的满足程度，并不是一个确定的东西，它如何决定价格上限？ ...
边际效用决定了消费者对物品的需求程度，这显然和他愿意支付的货币是相关的。

需求程度越高，愿意支付的货币也越多。如果卖者报价低于这个数字，消费者显然不会拒绝。但是高于这个数字，消费者就不愿意支付了。所以，这个数字是价格上限。

生产成本是价格下限，买方报价低于这个数字，卖者肯定不愿意。但是如果高于这个数字，卖者何乐不为？所以，生产成本是价格下限。

有价无市，是什么意思？就是生产者根据自己的成本定了一个价格，但是因为没有人愿意花那么多钱去使用这种商品，于是，有标价，但是没有成交量。

百度百科：有价无市：价格定位因为某种因素比较高，但是没有市场（购买者比较少）。

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zsl0815
2020-4-30 23:14:22
hj58 发表于 2020-4-30 22:49
“如你所说，对于技术含量越高的商品，买家单自制造成本肯定是无限大，或是干脆就是超出其能力范围之内。 ...
黄工，其实对于商品的价格形成机制，我个人的看法，其实说到底就是：
都是由供需双方，各取所需。根据自身的成本支出和对方的成本支出，在合作共赢的基础上博弈出来的。
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YYSRR
2020-4-30 23:19:37
hj58 发表于 2020-4-30 22:56
“一个特定价格的物品对于不同的人的不同的时候的边际效用是不同的，既然这样，这些不同的边际效用又如何 ...
    拍卖现场对同一个物品会给出各种不确定的价格说明，效用不能决定价格
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YYSRR
2020-4-30 23:22:25
hj58 发表于 2020-4-30 23:04
边际效用决定了消费者对物品的需求程度，这显然和他愿意支付的货币是相关的。

需求程度越高，愿意支付 ...
    无论需求程度如何，只要这个需求的物品是没有价格的，这个需求将不需要付费
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zsl0815
2020-4-30 23:30:06
hj58 发表于 2020-4-30 22:51
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。

实际 ...
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。
实际上只要买卖双方生产同种商品所需的成本有差异，成本价值论就不能成立了。劳动价值论是成本价值论的一种。
---------------------------------------
其实黄工你这样想，所有的成本，在本质上都是源于”最原始的劳动成本“的。
劳动价值论和西经的效用论论都是用来描述【人的需求】的，不同之处是仅仅只是锚定物的不同：前者把需求锚定于”平均劳动成本“，后者是把需求锚定于”消费的效用“。

另外，你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润下，交换双方的就是一种【等成本交换】状态，这种情况其实说的就是劳动价值论的【交换双方，各取所需，等“抽象劳动成本”交换】。
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石开石
2020-5-1 03:48:44
YYSRR 发表于 2020-4-30 22:29
一个特定价格的物品对于不同的人的不同的时候的边际效用是不同的，既然这样，这些不同的边际效用又如 ...
一定条件下，价格是决定边际效用的。
MU/P=MUm
或MU=PMUm
MUm 是常量。边际效用与价格成正比。
一个人只能面对市场价格，而不是决定市场价格。
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hj58
2020-5-1 09:18:21
zsl0815 发表于 2020-4-30 23:14
黄工，其实对于商品的价格形成机制，我个人的看法，其实说到底就是：
都是由供需双方，各取所需。根据自 ...
你这说法没有错，但是过于宽泛了。经济学在不断进步，越来越准确，已经超越你的这一说法了。
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2020-5-1 09:20:18
YYSRR 发表于 2020-4-30 23:19
拍卖现场对同一个物品会给出各种不确定的价格说明，效用不能决定价格
拍卖现场每个人的报价实际上反映了他们各自的边际效用。

效用的确不能决定价格，但是边际效用能够决定价格的上限。

如果考虑支付能力，那么实际价格上限要低于边际效用决定的价格上限。
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2020-5-1 09:22:32
YYSRR 发表于 2020-4-30 23:22
无论需求程度如何，只要这个需求的物品是没有价格的，这个需求将不需要付费
那当然。电脑对我的边际效用很高，我愿意出三千元购买，现在生产者免费赠送，价格为 0，低于我愿意支付的价格上限 3000，我当然要笑纳这台电脑了。
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2020-5-1 09:24:34
zsl0815 发表于 2020-4-30 23:30
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。
实际上只 ...
“劳动价值论和西经的效用论论都是用来描述【人的需求】的，不同之处是仅仅只是锚定物的不同：前者把需求锚定于”平均劳动成本“，……”


看不懂。
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2020-5-1 09:27:18
zsl0815 发表于 2020-4-30 23:30
即使有这个前提条件：“【同一社会环境下，一定的生产条件下】”，劳动价值论也是不能成立的。
实际上只 ...
“你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润下，交换双方的就是一种【等成本交换】状态，这种情况其实说的就是劳动价值论的【交换双方，各取所需，等“抽象劳动成本”交换】。 ”


西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。

劳动价值论的劳动是不包括投资者的劳动的。这是它最错误的地方。

另一方面，劳动价值论是无条件成立的，如果你说只有在充分竞争条件下劳动价值论才能成立，其它条件下劳动价值论不能成立，小粉红是要和你拼命的。

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zsl0815
2020-5-1 12:19:51
hj58 发表于 2020-5-1 09:27
“你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润 ...
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
--------------------------
西经0利润时，讲的是交换双方认都不占谁便宜；这和劳动价值论的“交换双方的”等抽象劳动成本“交换是一个意思。



劳动价值论的劳动是不包括投资者的劳动的。这是它最错误的地方。
---------------------------
这是剩余价值剥削论的调调，这个论调论我同样也认为是错误的。
但剩余价值剥削论和劳动价值论是两个不同的概念。




另一方面，劳动价值论是无条件成立的，如果你说只有在充分竞争条件下劳动价值论才能成立，其它条件下劳动价值论不能成立，小粉红是要和你拼命的。
-------------------------------
这点你确实讲错了，马克思确实在第三卷中有说到的，价值的概念在是自由竞争市场条件下的供需均衡价格。
当市场供需失衡时，商品的价格会偏离价值的。


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zsl0815
2020-5-1 12:22:08
hj58 发表于 2020-5-1 09:27
“你看过西经，应该知道西经有【竞争主导市场条件下，均衡价格状利润是趋于零】的说法吧？
那么，0利润 ...
已经做回复了，要过审。
PS：现在审的还是蛮严的嘛，应该没有什么敏感词！
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2020-5-1 16:09:12
zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
--------------------------
西经0利润 ...
“西经0利润时，讲的是交换双方认都不占谁便宜；这和劳动价值论的“交换双方的”等抽象劳动成本“交换是一个意思。”


西经的生产者一方包括地主、资本家和雇工，而劳动价值论的生产者一方只有雇工在创造价值。
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2020-5-1 16:10:11
zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
--------------------------
西经0利润 ...
“这是剩余价值剥削论的调调，这个论调论我同样也认为是错误的。但剩余价值剥削论和劳动价值论是两个不同的概念。”


剩余价值理论就是以劳动价值论为基础的，剩余价值理论的错误就是源自劳动价值论的错误。
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2020-5-1 16:13:08
zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
--------------------------
西经0利润 ...
“这点你确实讲错了，马克思确实在第三卷中有说到的，价值的概念在是自由竞争市场条件下的供需均衡价格。
当市场供需失衡时，商品的价格会偏离价值的。”


马克思在第一卷里已经根据错误的劳动价值论完成了剩余价值理论，他在第三卷修改劳动价值论的错误后，有没有同时宣布剩余价值理论作废？

研究马经时，不能做东郭先生，你仁慈，但是极左分子不会客气，等到经济危机过去，又会高举劳动价值论和剩余价值理论的大旗，大举反扑，鼓吹消灭私企。

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2020-5-1 16:58:38
hj58 发表于 2020-5-1 16:10
“这是剩余价值剥削论的调调，这个论调论我同样也认为是错误的。但剩余价值剥削论和劳动价值论是两个不同 ...
先不[谈剩余价值]这个叫法对不对，我下面也用这个词来说说我个人的看法。
[其实劳动产出被资本家和工人都一起已经分配了，哪还有剩余的呢！]

剩余价值剥削论有争议的地方，就是在于它分配时的归属权问题。
这玩意儿本身是[抽象劳动量]的体现，所以只有[正值和零]这两种状态。但当它转化为利润形态时，就可能出现[负值]的状态。
用西经的话来讲，就是[企业盈余]的概念，当然不包括企业老板的工资在内。


下面说重点：
老马在对[价值]概念做说明时，是用[抽象劳动]做说明的。而抽象劳动的产出是[活性劳动和生产资料]的共同作用，生产资料又是[活性劳动的物化]。
所以换句话讲，抽象劳动产出是[活性劳动和物化劳动]的共同作用下形成的。

但是当老马对[抽象的劳动产出]进行分配说明时，却换了概念，仅仅是以[活性劳动量]作为分配依据，所以他认为所谓的[剩余价值，也就是企业的利润盈余]应该分给工人，而不是资本家。

其实，相绕清楚里面的道道很简单的，就是用同一种分配标准来进行分配。例如，以活性劳动为依据。
当以活性劳动为依据进行分配时，资本家因为投入了大量的生产资料（生产线，厂房等），这些生产资料都是活性劳动的物化，且产权归属资本家所有。
把物化的生产资料折算成活性劳动量的话，资本家在劳动产出中，他支付的活性劳动量是工人的N倍，例如50倍，所以整个劳动产出，资本家拿大头其实是应该的。


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2020-5-1 17:13:25
hj58 发表于 2020-5-1 16:13
“这点你确实讲错了，马克思确实在第三卷中有说到的，价值的概念在是自由竞争市场条件下的供需均衡价格。 ...
老马的资本论，最重要的两个观点的说明。一个是劳动价值论，一个是剩余价值剥削论。

其实，按照老马自己的理论来讲，资本家拿走所谓的[剩余价值]也是理所应当的。

所以，我个人认为[劳动价值论]没啥问题，有问题的是[剩余价值剥削论]。
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