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古典作家为什么要谈价值？错在哪里？
hj58
2020-4-28 18:31:10
YYSRR 发表于 2020-4-25 21:04
你认为效用是决定价格的吗？
边际效用决定价格的上限。
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hj58
2020-4-28 18:32:29
罗鹏 发表于 2020-4-25 01:41
边际效用决定价格，还是边际效用决定（成交）价格的上限？
对。

我主要是修正他“效用决定价格”的错误。

严格地说应该是边际效用决定价格的上限。
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石开石
2020-4-28 20:19:48
hj58 发表于 2020-4-28 18:32
对。

我主要是修正他“效用决定价格”的错误。
边际效用是如何决定价格的上限的？有数学公式吗？
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YYSRR
2020-4-28 23:58:23
hj58 发表于 2020-4-28 18:31
边际效用决定价格的上限。
    如何解释没有价格的效用？
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hj58
2020-4-29 10:27:53
YYSRR 发表于 2020-4-28 23:58
如何解释没有价格的效用？
空气效用很大，但是在正常情况下，空气的边际效用很低，所以空气没有价格，无限免费供应。
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hj58
2020-4-29 10:28:13
石开石 发表于 2020-4-28 20:19
边际效用是如何决定价格的上限的？有数学公式吗？
应该有的吧。
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石开石
2020-4-29 10:59:14
hj58 发表于 2020-4-29 10:28
应该有的吧。
应该有？那是有还是没有？
事实上，价格与边际效用的关系是：边际效用与价格正相关。
价格高购买的数量少，边际效用大。价格低购买的数量多，边际效用小。
有了价格才有购买，购买之后才有消费，消费之后才有边际效用。
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石开石
2020-4-29 11:01:54
hj58 发表于 2020-4-29 10:27
空气效用很大，但是在正常情况下，空气的边际效用很低，所以空气没有价格，无限免费供应。
空气无价格不是因为边际效用很低，是因为空气数量远远大于人的需要量，而且没有被私有化。
价格是以所有权为基础的。任何没有所有权的东西（可以随意取用的）就不会有价格。
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YYSRR
2020-4-29 22:45:10
hj58 发表于 2020-4-29 10:27
空气效用很大，但是在正常情况下，空气的边际效用很低，所以空气没有价格，无限免费供应。
   空气发生效用时不需耗费，没有价值，因此没有价格
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YYSRR
2020-4-29 23:05:35
hj58 发表于 2020-4-29 10:27
空气效用很大，但是在正常情况下，空气的边际效用很低，所以空气没有价格，无限免费供应。
      效用是需求问题，需求可以影响价格但不决定价格，决定价格的是生产成本。自然空气不存在生产成本，人们可以免费享用，而当人们需要享用过滤了的空气时就需要付费了，因为这个过滤产生了费用，而费用必然有价格。因此，价格只是耗费的具体量化
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YYSRR
2020-4-29 23:25:07
hj58 发表于 2020-4-28 18:31
边际效用决定价格的上限。
      对于一个吃饱喝足的人来说，珍贵的食物对于他的边际效用显然很低了，可这珍贵的食物的价格并没有因此而受到任何影响。这时你可以说我不需要这个食物了而并不需要购买它，于是对于你来说它暂时是无价格的，但是决定它是否有价格却不是你的边际效用，无论你对它的边际效用如何，只要它是珍贵的，都不能白送给你的，想要得到它，你都必须付费。
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hj58
2020-4-29 23:35:05
YYSRR 发表于 2020-4-29 23:05
效用是需求问题，需求可以影响价格但不决定价格，决定价格的是生产成本。自然空气不存在生产成本， ...
边际效用决定价格上限，生产成本决定价格下限。

正常情况下空气价格为 0，是因为边际效用和生产成本都是 0。

过滤空气的确有生产成本，但是价格多少还要看有没有需求。如果没有需求，或者需求方的边际效用对应的价格上限低于生产成本，那么过滤空气就卖不掉，即使标了价格，也有价无市 —— 无人问津。
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hj58
2020-4-29 23:41:54
石开石 发表于 2020-4-29 10:59
应该有？那是有还是没有？
事实上，价格与边际效用的关系是：边际效用与价格正相关。
价格高购买的数量 ...
你的因果关系一贯混乱不堪。
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hj58
2020-4-29 23:44:39
石开石 发表于 2020-4-29 11:01
空气无价格不是因为边际效用很低，是因为空气数量远远大于人的需要量，而且没有被私有化。
价格是以所有 ...
“空气无价格不是因为边际效用很低，是因为空气数量远远大于人的需要量”


正是因为“空气数量远远大于人的需要量”，所以“空气边际效用很低”呀！

你至今还没有搞清楚微观经济学。

当然，你一贯把别人的概念换成自己的内涵，所以一切都乱了。
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hj58
2020-4-29 23:45:27
石开石 发表于 2020-4-29 10:59
应该有？那是有还是没有？
事实上，价格与边际效用的关系是：边际效用与价格正相关。
价格高购买的数量 ...
“应该有？那是有还是没有？”


不记得了。此事很简单，所以有公式的可能性很大。
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罗鹏
2020-4-30 01:02:59
hj58 发表于 2020-4-24 16:45
价值论实际上是成交价格上下限理论。

劳动价值论和三要素价值论属于生产成本论，这是成交价格的下限。
“价值论实际上是成交价格上下限理论”，同意这个论断，把“等价（等劳动或等效用）交换”剔除了。
至于你具体指定的下限和上限，算是一家之言。
可成交比例的区域，或我所称之为的“价值域”，其上下限的早期讨论，是奥地利学派的庞巴维克。
他举过一个例子，用以说明决定价值域上下限的通则。
他说，某A认为马的效用是30镑，某B认为马的效用为20镑。（因为效用单位在两人之间是不可能一致的，所以他用两人的出价来表达各个人的效用）。
于是他很优美地指出，30镑是上限，20镑是下限，成交价格在20镑到30镑之间。
之后，他引入多人竞争来说明成交价格的决定。
注意这里庞巴维克同你的区别：他认为卖方的成本，是卖方（B）对马的效用的主观估计，而不是生产成本。
但是，可但是，他的分析有两点瑕疵。
1、B养马的成本，到底是用货币计量的会计成本呢，还是养马人对马的以货币表达的效用估计值呢？这个问题，庞巴维克故意忽略了。会计成本是一个要素投入的客观计量；而以货币表达的效用却是一个主观估计，两者并不一定相等。这个问题是不能马虎的。
2、效用并不等于需求，只是决定需求的诸多因素中的一个因素。买马人（A）对马的估价，并不仅仅取决于他的效用大小，还要看他的购买能力，也就是说，当A的支付力低于30镑，他的估价就是无效的，不能构成成交价格上限。
兄台说生产成本构成下限，边际效用构成上限，第二个分句的问题与庞巴维克的第二个瑕疵是一样的，不考虑收入水平制约的购买能力，买方的估价就可能是无效的估价。
不厌其烦地再举一例：某人手中有壹佰万元，准备用来购房。中介带他去看一处房产，该人参观后，内心有一个效用估计，认为该处房产值一千万元。那么，这个估价能构成该处房产的成交价格的上限吗？
不能。价格任由你估计，但能够成为成交价格上限，还要看你付得起多少，对不对？
如此，就回到你我曾经同意的价值域成因上来了，买方自制成本高于卖方出价则买方购买，自制成本低于卖方出价则自制而不购买。
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罗鹏
2020-4-30 01:06:56
机器审察中
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石开石
2020-4-30 04:10:36
hj58 发表于 2020-4-29 23:44
“空气无价格不是因为边际效用很低，是因为空气数量远远大于人的需要量”


您真的知道什么是边际效用吗？边际效用是某个人的边际效用还是很多人的边际效用？
西经的个人预算方程是P1X1+P2 X2=m
效用最大值的条件是:MU1/P1= MU2/ P2=MUm
一般认为货币边际效用MUm是常量。
所以边际效用与价格成正比。是价格高边际效用高，价格低边际效用低。价格是原因边际效用为结果。
这个模型是个人如何购买效用最大化的问题。跟你要公式，您说应该有，但拿不出来。是不是我说的公式？是的话，您看看，是不是价格是原因边际效用是结果啊？
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石开石
2020-4-30 04:22:54
hj58 发表于 2020-4-29 23:44
“空气无价格不是因为边际效用很低，是因为空气数量远远大于人的需要量”


您知道吗？任何餍足量的商品，边际效用都会达到0甚至为负值。
人消费空气，每天一般会有一个数量。但这不是餍足量，而是必须消费的量。人消费空气不存在边际效用递减的问题，边际效用为常量。但不是什么很低，只是一个常量。
空气没有价格，是因为空气未有被私有化(数量如此之多很难被私有化的)。不是因为边际效用很低。很多商品边际效用为0呢。
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石开石
2020-4-30 04:27:47
hj58 发表于 2020-4-29 23:45
“应该有？那是有还是没有？”


此事很简单，但您就是不知道。
一种商品有这样的公式:MU/P=MUm
注意，是边际效用随价格变化，而不是价格随边际效用变化。货币边际效用假设不变。
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石开石
2020-4-30 04:36:17
hj58 发表于 2020-4-29 23:41
你的因果关系一贯混乱不堪。
价格是整体需求(需求曲线)与整体供给量(垂直的供给量线)决定的。而不是由边际效用决定的。您知道吗？我的因果关系混乱？您能说一个具体的例子吗？根据您的言论，可以判断，你对西方经济学只是鹦鹉学舌，根本不知道是对是错。希望您动脑思考，不要传播错误的东西。边际效用决定价格上限？这根本没有依据的话也随便说？公式很简单，就是拿不出来。
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石开石
2020-4-30 04:48:10
hj58 发表于 2020-4-29 23:44
“空气无价格不是因为边际效用很低，是因为空气数量远远大于人的需要量”


可以说的是，我对西经微观经济学的了解，一定强于您的。
效用方程，无差异曲线方程，需求曲线方程，您推导过吗？我已经推导出来了。
供给曲线错误边际成本曲线错误，您知道吗？您不但不知道，反而为错误辩护呢。
一个人就怕不学习不思考。您是不是这样呢？
看看书再发言思考之后再发言。教授发言要慎重。
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zsl0815
2020-4-30 17:08:22
hj58 发表于 2020-4-29 23:35
边际效用决定价格上限，生产成本决定价格下限。

正常情况下空气价格为 0，是因为边际效用和生产成本都 ...
呵呵，黄工，讨论一下了。

对于供需定律而言，确实像你说的那样，体现出了边际的作用。例如：
需求定律本质上说的是：既定条件下【效用和收益的边际递减】；供给定律本质上说的是：可变条件下【效用和成本的边际递增】。

但就其价格而言，虽然从定义上看貌似上下限价格，但其实是有一些不妥的。
例如：需求定律对于买家需求价格的描述，【买家愿意付，且有能力付】的价格，看似买家的最高支付价格，其实买卖双方成交时，这个【意原价格】是要低于买家的最高支付能力的。

因为正常情况下，竞争性主导市场下的买卖双方是合作共赢的关系。当这种关系成立时，商品的价格则一定是介于买卖双方的成本之间的。
再由于双方对于价格的商讨并非是无全无弹性，所以这个成交价格一定是小于买家的成本，而大于卖家的成本的。至于更偏向于哪一方，则看双方彼此市场地位哪一方更强一点，也就是价格弹性更大一点。

刚才看了一下其他人的回帖，罗鹏老师其实说的也是这个道理了。
如果黄工你有其他看法，再回帖讨论了。
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hj58
2020-4-30 17:17:13
YYSRR 发表于 2020-4-29 23:25
对于一个吃饱喝足的人来说，珍贵的食物对于他的边际效用显然很低了，可这珍贵的食物的价格并没有因 ...
“对于一个吃饱喝足的人来说，珍贵的食物对于他的边际效用显然很低了，可这珍贵的食物的价格并没有因此而受到任何影响。”


如果具体到个人，边际效用决定了他愿意支付的价格上限。

之所以此时还有价格，是因为还有生产成本，还有其他人愿意支付较高的价格。

每个人对同一物品的边际效用是不同的。
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hj58
2020-4-30 17:19:42
罗鹏 发表于 2020-4-30 01:02
“价值论实际上是成交价格上下限理论”，同意这个论断，把“等价（等劳动或等效用）交换”剔除了。
至于 ...
当然，如果考虑支付能力，那事情要复杂一些了。
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hj58
2020-4-30 17:20:45
石开石 发表于 2020-4-30 04:10
您真的知道什么是边际效用吗？边际效用是某个人的边际效用还是很多人的边际效用？
西经的个人预算方程是 ...
我也懒得去翻旧书了。有没有公式这个问题不讨论了。
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hj58
2020-4-30 17:23:28
石开石 发表于 2020-4-30 04:22
您知道吗？任何餍足量的商品，边际效用都会达到0甚至为负值。
人消费空气，每天一般会有一个数量。但这不 ...
“人消费空气，每天一般会有一个数量。但这不是餍足量，而是必须消费的量。”


如果一个人想超过这个量呼吸，大自然仍然可以无限供应空气。

这就是为什么空气的边际效用为 0。
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hj58
2020-4-30 17:27:44
石开石 发表于 2020-4-30 04:36
价格是整体需求(需求曲线)与整体供给量(垂直的供给量线)决定的。而不是由边际效用决定的。您知道吗？我的 ...
“价格是整体需求(需求曲线)与整体供给量(垂直的供给量线)决定的。而不是由边际效用决定的。”


所以我一直说你乱七八糟。供求曲线决定的价格是市场均衡价格。边际效用决定需求曲线的形状，需求曲线上的每个点就是消费者能够接受的价格上限。

另外，你的理论尚未得到公认，所以不要在讨论常识时把你的理论塞进来。

你要用你的理论解释问题可以的，但是要预先说明，并且使用不同的术语。以免有浑水摸鱼之嫌。
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hj58
2020-4-30 17:37:30
zsl0815 发表于 2020-4-30 17:08
呵呵，黄工，讨论一下了。

对于供需定律而言，确实像你说的那样，体现出了边际的作用。例如：
绝大多数商品，买家自制的成本是无限大，例如手机。所以，以此作为价格上限只有理论上的意义，例如否定“等价交换”理论时，讨论利润来源时。

边际效用决定买家愿意出的价格的上限，这当然是最粗略的说法，如果考虑其它因素，例如支付能力，当然还需要进行修正。

实际上，这里的讨论的核心是否定古典经济学家的习惯思路：生产者成本单方面决定商品价值（价格）。劳动价值论者更加荒谬，认为只有劳动者的投入才构成成本。

马经捍卫者常用“充分竞争”来为劳动价值论辩护，显然，他们也认识到了生产者成本单独决定商品价格是荒谬的，于是增加“充分竞争”这个前提条件来使均衡价格无限趋近生产者成本。

实际价格是怎么决定的，现代经济学已经有很详细的讨论，我也只知道一些基本常识，有些也忘了，而且也不是我的研究兴趣，这里就不谈了。

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zsl0815
2020-4-30 18:09:07
hj58 发表于 2020-4-30 17:37
绝大多数商品，买家自制的成本是无限大，例如手机。所以，以此作为价格上限只有理论上的意义，例如否定“ ...
黄工，如你所说，对于技术含量越高的商品，买家单自制造成本肯定是无限大，或是干脆就是超出其能力范围之内。
不过，也正是因此，所以才有分工合作的这种情况。
退一步讲，手机或是类似这种高技术含量的商品，其本身不也是从低配版的彼此合作，经过时间积累才慢慢形成的吗？


至于你说的【老马的劳动价值论，认为只有劳动者成本的投入才构成本】，其实是有商榷的。
我看过资本论其中的内容，其实劳动价值论的成立也是有条件限制的，例如【同一社会环境下，一定的生产条件下】。
当劳动价值论给出这种条件限制时，其时也就类似于变象给出了”主流西经均衡论“成立时的【其他条件不变】限定一样的。

其实，我个人虽然同意老马的”劳动价值论“（虽然他没啥实际作用，不具备操作性，只是给出了一个概念理论），但我却时比较反感他的”剩余价值剥削论“的。不仅破坏了私人企业家和工人合作共赢的关系，还加剧了阶级对立。本来没事，也能让他搞出事出来。
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