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古典作家为什么要谈价值？错在哪里？
hj58
2020-5-1 18:02:47
zsl0815 发表于 2020-5-1 17:13
老马的资本论，最重要的两个观点的说明。一个是劳动价值论，一个是剩余价值剥削论。

其实，按照老马自 ...
看不懂。随便你去了。
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zsl0815
2020-5-1 18:14:45
hj58 发表于 2020-5-1 18:02
看不懂。随便你去了。
呵呵，观点不同很正常的。有容为大。
有时间多交流就是了。
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罗鹏
2020-5-1 19:53:00
zsl0815 发表于 2020-5-1 12:19
西经讲利润趋于零时，潜台词是资本已经得到利息这个“利润”了。
--------------------------
西经0利润 ...
你经济学怎么学的？
经济利润和会计利润是两码事。
最大化经济利润为零，会计利润也不为零。这时会计利润等于正常利润。
劳动价值论是容不下会计利润的。
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罗鹏
2020-5-1 20:23:00
劳动价值论的等价交换教条，解释不了利润的存在。但利润和亏损是客观存在的，劳动价值论者必须解释为什么和怎样存在利润，于是斯密做了一个初步解释，说工人在资本家提供的材料价值上增加了价值，一部分用来抵偿工资价值，一部分就归了资本家；李嘉图则是把利润放在成本名下，说他所说的成本就包括利润在内的“成本”，并没有解释利润存在的理由；马克思则将斯密的说法打了个包，说工人增加的价值扣除了工资后的余额叫做“剩余价值”，被资本家无偿拿走了。
所以，剩余价值论不过是建立在劳动价值论基础上的，并为劳动价值论打的一个不合乎劳动价值论的补丁而已。
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天知地知
2020-5-1 20:23:09
zsl0815 发表于 2020-5-1 16:58
先不[谈剩余价值]这个叫法对不对，我下面也用这个词来说说我个人的看法。
[其实劳动产出被资本家和工人都 ...
当以活性劳动为依据进行分配时，资本家因为投入了大量的生产资料（生产线，厂房等），这些生产资料都是活性劳动的物化，且产权归属资本家所有。
把物化的生产资料折算成活性劳动量的话，资本家在劳动产出中，他支付的活性劳动量是工人的N倍，例如50倍，所以整个劳动产出，资本家拿大头其实是应该的。
-----------
资本家可以拿大头啊，没问题，生产线，厂房，的确含有大量劳动，没错。
但是这些东西都有价格啊，加一起1000万，按市场价走，没问题吧？
这就说明：你所谓的，资本家支付的活性劳动量，值1000万。或者说合理的报酬是1000万。
所以，在产品销售收入中，资本家有权有理拿回活劳动报酬1000万，剩下的工人们分，没问题吧，比如说只剩下10万，那工人们就分10万。
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罗鹏
2020-5-1 20:26:55
说剩余价值论不合乎劳动价值论是说，在劳动力市场上，剩余价值论不符合等价交换教条，因此就编造了许多马甲，诸如凝结劳动，不变资本，可变资本，价值转移，价值创造，劳动力价值，必要劳动时间，剩余劳动时间之类的东东。最终还是不能自圆其说。
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YYSRR
2020-5-1 23:15:36
hj58 发表于 2020-5-1 09:20
拍卖现场每个人的报价实际上反映了他们各自的边际效用。

效用的确不能决定价格，但是边际效用能够决定 ...
    既然效用不能决定价格，边际效用也是效用，也不能决定价格
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hj58
2020-5-1 23:22:10
YYSRR 发表于 2020-5-1 23:15
既然效用不能决定价格，边际效用也是效用，也不能决定价格
不说了，随便你去吧。
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YYSRR
2020-5-2 00:08:43
石开石 发表于 2020-5-1 03:48
一定条件下，价格是决定边际效用的。
MU/P=MUm
或MU=PMUm
      “一个人只能面对市场价格，而不是决定市场价格”

        对的，市场价格是生产成本决定的，人的需求只能面对这些价格而不能决定这些价格。价格高了，需求就会相对抑制，而价格低了，需求就会扩张，像开始生产的大哥大因为成本高价格昂贵而需求量十分有限，而现在的手机相对便宜很多而效用更大了，其需求量是巨大的。因此，生产方总是设法生产高效低价的商品以获得更大的市场份额。
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石开石
2020-5-2 05:12:22
YYSRR 发表于 2020-5-2 00:08
“一个人只能面对市场价格，而不是决定市场价格”

        对的，市场价格是生产成本决定的，人 ...
市场价格是需求与供给量决定的。
生产成本只是影响生产量的一个因素，甚至不能决定生产量。当然更不可能决定价格。一定成本，价格可以完全不同，说明价格不是生产成本决定的。但需求一定，供给量一定，价格就确定了，说明价格是需求与供给量决定的。
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2020-5-2 09:32:58
hj58 发表于 2020-5-1 23:22
不说了，随便你去吧。
     显然，效用和边际效用表征了物品的使用价值，物品的价值（价格）并不是由其使用价值决定的。价值悖论是众所周知的
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YYSRR
2020-5-2 10:07:44
石开石 发表于 2020-5-2 05:12
市场价格是需求与供给量决定的。
生产成本只是影响生产量的一个因素，甚至不能决定生产量。当然更不可能 ...
    “市场价格是需求与供给量决定的。”

       供需关系可以实现一个市场价格即交换价值，但是市场价格并不是由供需关系决定的而是由供给方的生产成本决定的，因为市场价格首先是由供给方根据自己的生产成本开具的，现在猪肉市场价格相对以前高了许多，就是因为其生产成本高了，而手机的市场价格相对低了很多，是因为其生产成本相对低了。而需求方是否接受这些价格只能说明这些价格能否实现，价格高实现就少，而价格低实现就多。
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石开石
2020-5-2 11:23:03
YYSRR 发表于 2020-5-2 10:07
“市场价格是需求与供给量决定的。”

       供需关系可以实现一个市场价格即交换价值，但是市场价 ...
生猪成本并没有增加很多，但是价格却增加很多。这意味利润增加。如果价格与成本增加一样，利润是不变的。成本只是影响生产量的一个因素而已。
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hj58
2020-5-2 11:44:22
YYSRR 发表于 2020-5-2 09:32
显然，效用和边际效用表征了物品的使用价值，物品的价值（价格）并不是由其使用价值决定的。价值悖论 ...
使用价值和数量结合在一起，就能够决定消费者愿意支付的价格上限了。

这是边际效用理论的精髓。
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YYSRR
2020-5-2 12:14:14
hj58 发表于 2020-5-2 11:44
使用价值和数量结合在一起，就能够决定消费者愿意支付的价格上限了。

这是边际效用理论的精髓。
   决定消费者支付的价格是使用价值的价格决定的，而不是使用价值即效用本身决定消费者愿意支付的价格。 使用价值是效用问题，消费者需要支付效用的价格，但不是价格的决定因素，而是为满足效用而实现了价格
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YYSRR
2020-5-2 12:32:20
石开石 发表于 2020-5-2 11:23
生猪成本并没有增加很多，但是价格却增加很多。这意味利润增加。如果价格与成本增加一样，利润是不变的。 ...
     价格虚高导致的高利润会刺激资本投入而提高生产效率从而降低生产成本而平抑价格
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石开石
2020-5-2 12:39:45
YYSRR 发表于 2020-5-2 12:32
价格虚高导致的高利润会刺激资本投入而提高生产效率从而降低生产成本而平抑价格
价格高成本低利润多，会吸引投资者投资生产，增加产量。产量是要销售的，一般而言需求曲线短期不会变化很大。这样销售供给量增加价格会下降，会降到成本之下。这样生产者就会减少，生产量随之减少。价格又会回升。
仅就猪而言，价格的变化主要是供给量的变化引起。需求基本不变。
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zsl0815
2020-5-2 19:39:43
罗鹏 发表于 2020-5-1 19:53
你经济学怎么学的？
经济利润和会计利润是两码事。
最大化经济利润为零，会计利润也不为零。这时会计利 ...
哦！才看刚到罗工你这条消息。

关你说的经济利润是相对机会成本的，劳动者一旦做出选择后，就只有会计利润一说了。

马经的[等价值交换]虽然和西经的[0利润概念]虽然表现形式是一样的，但思维模式是有区别的。

简单来说就是：
交换双方的交换利润为0，但是交换的价格跟自身的原始成本相比，是正利润的。
这个正利润的来源，就是劳动者的劳动量的转化。
也可以说成，交换双方各取所需，虽然以各自的成本价成交，但因为实现了自己的需求，双方依然是各自受益的。

先回到这，一会还要出去办事，有空再聊。
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zsl0815
2020-5-2 19:44:37
罗鹏 发表于 2020-5-1 19:53
你经济学怎么学的？
经济利润和会计利润是两码事。
最大化经济利润为零，会计利润也不为零。这时会计利 ...
已经回了罗工你这条消息，要过审，要等放出来。
刚才才看到，回的晚了点。

PS：现在审的这么严，没有什么敏感词嘛！
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2020-5-2 20:59:49
石开石 发表于 2020-5-2 12:39
价格高成本低利润多，会吸引投资者投资生产，增加产量。产量是要销售的，一般而言需求曲线短期不会变化很 ...
     “价格的变化主要是供给量的变化引起。”

   价格的变化是由供给成本的变化引起的，生产成本高低也就是生产的难易性，成本高了价格就高，供给量相对受到限制，而成本低了价格就低，供给量就相对扩大。成品油的价格经常随着原油的价格变化而变化。
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石开石
2020-5-2 21:04:38
YYSRR 发表于 2020-5-2 20:59
“价格的变化主要是供给量的变化引起。”

   价格的变化是由供给成本的变化引起的，生产成本高低 ...
成本仅仅是影响供给量的因素，与价格还差的远呢。
一定成本，价格不同，说明成本不是价格的决定因素。
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YYSRR
2020-5-2 21:35:02
石开石 发表于 2020-5-2 21:04
成本仅仅是影响供给量的因素，与价格还差的远呢。
一定成本，价格不同，说明成本不是价格的决定因素。
    成本是产品代价耗费的现实表述，它首先决定价格，然后才影响供给量。一定成本价的物品的市场价格会有波动，但总是围绕这个成本价波动，这种围绕说明了成本对市场价格的的决定作用。这已经是常识了
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石开石
2020-5-2 21:39:48
YYSRR 发表于 2020-5-2 21:35
成本是产品代价耗费的现实表述，它首先决定价格，然后才影响供给量。一定成本价的物品的市场价格会有 ...
价格=成本+利润。价格可能是在成本之上也可能在成本之下。
一定成本价格变动，这不能说成本决定价格。
决定价格的是需求与供给量。需求确定供给量确定，价格确定。
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2020-5-3 18:06:56
石开石 发表于 2020-5-2 21:39
价格=成本+利润。价格可能是在成本之上也可能在成本之下。
一定成本价格变动，这不能说成本决定价格。
...
    正是成本决定了供给量从而决定了需求，像空气那样，没有受到成本的控制，从而它的供给量和需求也不需要控制。
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2020-5-3 18:25:54
hj58 发表于 2020-5-2 11:44
使用价值和数量结合在一起，就能够决定消费者愿意支付的价格上限了。

这是边际效用理论的精髓。
    “ 在其他条件不变的情况下，随着消费者对某种物品消费量的增加，他从该物品连续增加的每一消费单位中所得到的满足程度称为边际效用。”

       边际效用阐明明的是效用需求曲线，并没有涉及效用和需求与价格的关系。
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2020-5-3 18:30:07
hj58 发表于 2020-5-2 11:44
使用价值和数量结合在一起，就能够决定消费者愿意支付的价格上限了。

这是边际效用理论的精髓。
      “边际效用指在一定时间内消费者增加一个单位商品或服务所带来的新增效用，即总效用的增量。也就是说，在其他条件不变的情况下，随着消费者对某种物品消费量的增加，他从该物品连续增加的每一消费单位中所得到的满足程度称为边际效用。”

      以上谈到了效用与价格的关系了吗？

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石开石
2020-5-3 20:53:25
YYSRR 发表于 2020-5-3 18:06
正是成本决定了供给量从而决定了需求，像空气那样，没有受到成本的控制，从而它的供给量和需求也不需 ...
成本仅仅是影响供给量的一个因素，不足以决定供给量。
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hj58
2020-5-3 21:40:36
YYSRR 发表于 2020-5-3 18:30
“边际效用指在一定时间内消费者增加一个单位商品或服务所带来的新增效用，即总效用的增量。也就是 ...
这里没有谈到，不等于其它地方没有谈到。
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YYSRR
2020-5-4 10:30:14
hj58 发表于 2020-5-3 21:40
这里没有谈到，不等于其它地方没有谈到。
      你是如何规定或理解边际效用的？
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hj58
2020-5-4 10:42:08
YYSRR 发表于 2020-5-4 10:30
你是如何规定或理解边际效用的？
和西经教科书一样。
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