张三李四 发表于 2009-7-18 00:24

karllees 发表于 2009-7-17 22:25
如果是拾多个或者批量的贝壳，那你看看算不算是劳动？
关键就在于，你把你拾一个贝壳的这个劳动给忽略了

呵呵，您认为这个微不足道的劳动（价值）量就必然决定每一个个别交换的价格？那您还真是解释不了人家的质疑了。我作为一个非马克思主义者，友情客串一下，给您提供一个马克思版的问题答案，供您参考。

第一，马克思从来没有说过有价格并且可以用于交换的物品一定有价值。完全有可能是因为这个贝壳独一无二并且具有使用价值，由“所有权垄断”所导致的“绝对地租”。

第二，即使是有价值的商品，马克思也从来没有说过每一次个别交换的价格都必然是等于价值的。

量子空间 发表于 2009-7-18 12:57
建议不要用哲学去思考科学问题。哲学用来锻炼脑袋瓜是可以的，但用来解释事实就是水中捞月了。

shenwensheng 发表于 2009-7-18 13:00 就像1+1=2，到现在都没证明出来

jackloo 发表于 2009-7-18 14:13
这个论坛上发言的人越来越没什么水准了。
价值，不取决于个体劳动，而是抽象的社会必要劳动。所以相同的个体劳动——“拾”，分别拾海螺和拾钻石，海螺与钻石的价值不相等，不等于“拾”的个体劳动量，它们的价值分别是全社会获得海螺和钻石的社会必要劳动。全世界分别投入到获得海螺和钻石的成本、劳动各有多少？产量各有多少？
再说那个所谓的“边界效用论”，请问你定义的边界是时间边界吗？如果是的话，那岂不是水流、气流也有价值了？呵呵。

karllees 发表于 2009-7-18 12:22
首先需要说清楚的是，马克思的理论是价值决定价格，而不是价格决定价值，所以你把价格和交换作为价值实现的条件，更不是马克思的观点。即使这个贝壳独一无二，那么放在哪也仅仅具有某种使用价值，他永远不会变成价值。说“所有权垄断”所导致的“绝对地租”更是无从说起。

第二：我甚至看不出你的这个第二条能说明什么问题，能反驳我什么？难道我说了每一个个别交换的价格都是与价值相等的了吗？拾了海贝，那么劳动凝结在其中，但这还不构成价值，而只是当其被交换了，价值才实现。那么在价值实现的过程中，由于受到一些因素的影响，比如你说的独一无二性，所以才产生了他的某种价格。如果这个海贝不是一个，而是多个，那么它是否可以换到一个可乐瓶，就很难说了。但这个波动的价格并不是隐藏在交换内部的价值，但是如果没有这个价值，就不可能有已经实现了的这个价格。

张三李四 发表于 2009-7-18 14:26

karllees 发表于 2009-7-18 12:22
首先需要说清楚的是，马克思的理论是价值决定价格，而不是价格决定价值，所以你把价格和交换作为价值实现的条件，更不是马克思的观点。即使这个贝壳独一无二，那么放在哪也仅仅具有某种使用价值，他永远不会变成价值。说“所有权垄断”所导致的“绝对地租”更是无从说起。

第二：我甚至看不出你的这个第二条能说明什么问题，能反驳我什么？难道我说了每一个个别交换的价格都是与价值相等的了吗？拾了海贝，那么劳动凝结在其中，但这还不构成价值，而只是当其被交换了，价值才实现。那么在价值实现的过程中，由于受到一些因素的影响，比如你说的独一无二性，所以才产生了他的某种价格。如果这个海贝不是一个，而是多个，那么它是否可以换到一个可乐瓶，就很难说了。但这个波动的价格并不是隐藏在交换内部的价值，但是如果没有这个价值，就不可能有已经实现了的这个价格。

您看来压根没有看明白我在说什么。一个贝壳可以卖钱（或者交换其它商品），这个现象在马克思的框架下仅仅意味着这个贝壳“有价格”，在马克思那里，在特定的的生产关系下，无价值而有价格的东西有的是，哪里犯得着你急赤白脸非得去论证那个贝壳也凝聚了无差别人类劳动，也有价值？

顶楼的意思明明白白，是在问某些物品举手可得，或者仅仅付出很少劳动可得的物品，为什么有时候也可以卖出与其付出劳动（甚至未付出劳动）明显不相称的价钱？对于这类质疑，马克思本人是清楚注意到了，并且在资本论第三卷给出了出色的解答。他可不是向您那样要么干脆否认这种现象，要么强辩那所谓弯一下腰的“劳动”，呵呵。

可以坦率地讲，我毫无反驳您的兴趣，只是高度质疑您维护马克思主义的理论能力而已。

karllees 发表于 2009-7-18 14:34
我想斑竹，你不用这么着急。如果你认为在特定的关系下，有“无价值而有价格”的东西（需要提醒你，杜撰别人的观点也绝对不是什么美德！），那你可以举例出来看看。

karllees 发表于 2009-7-18 14:34
或许你理解错了顶楼的意思，特别是最后两句，你也可以看看跟帖，看看顶楼是否是这个意思。楼主是认为拾到的海贝没有凝结人类劳动，却能交换，所以对劳动价值论中的劳动创造价值提出了质疑。显然，楼主是不清楚，拾的过程中已经凝结了他个人的劳动，但和可乐瓶交换所体现的这个价值，并不是“拾”这个劳动决定的。

张三李四 发表于 2009-7-18 15:26

karllees 发表于 2009-7-18 14:34
或许你理解错了顶楼的意思，特别是最后两句，你也可以看看跟帖，看看顶楼是否是这个意思。楼主是认为拾到的海贝没有凝结人类劳动，却能交换，所以对劳动价值论中的劳动创造价值提出了质疑。显然，楼主是不清楚，拾的过程中已经凝结了他个人的劳动，但和可乐瓶交换所体现的这个价值，并不是“拾”这个劳动决定的。

您认为和可乐瓶交换所体现的这个“价值”，究竟是“拾”之外的哪个劳动所决定？
呵呵。
我再次提醒您，特定生产关系下的“交换”，反映的是“价格”，并不一定需要价值在量上相等---甚至，可以根本没有价值。

karllees 发表于 2009-7-18 15:56
是啊，问题就在这里，就像“缝”和“织”这个劳动，缝出来的衣服和织出来的布的价值并不是由“缝”和“织”这个单独的劳动决定，而是由整个社会的“缝”和“织”的平均劳动，也就是社会必要劳动决定的。因此，这个贝壳的价值也不是由这个“拾”的劳动决定的，而是由整个社会的“拾”的平均劳动决定的。当然不会是“拾”之外的什么劳动，是吧？
楼主的“拾”不是唯一的，是社会已经存在的劳动，因此，这个“拾”所产生的价值也就不是这个“拾”决定的。
我很怀疑你的理解，不管你怎样提醒我，但特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映。我并没有说价格一定要在量上与价值相等，但因为不相等，就否定价值的存在，我想这肯定是你自己幻想的吧！

fujo11 发表于 2009-7-18 09:00

每天看看书 发表于 2009-7-17 21:22
今天看书，突然想到一个问题，政治经济学上说：商品是用来交换的劳动产品，那么，如果我在海边捡到一个海螺，正拿在手里把玩，一个旅客看到了觉得很喜欢，就提出用一瓶可乐和我交换，我答应了于是一个海螺换了一瓶可乐，那么这时的海螺是不是就成了商品？如果是，那么它不是劳动产品，没有劳动凝结，如果不是，那么他是什么？有点想不明白，请教下大家。

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1，是否是“商品”，一个是和你认可的经济学的“商品”的定义有关，一个是和社会上约定俗成的“商品”定义有关。这二者和马克思的“商品”定义，可以完全不同。
2，商品交换，包括不能够通过生产增加供给的偶然商品交换行为，和能够通过生产增加供给的商品的持续交换行为。前者和后者，有相同的决定因素，有不同的决定因素。经济学，尤其是古典学派（包括马克思），主要研究后者。
你的这个问题，属于初学马克思经济学的学生常见的问题。

mftlm 发表于 2009-7-18 17:31
不知道是否是我记错了，我记得政治经济学书上是说，商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样，由于海螺并不是为了交换而生产的，而且按楼主的说法，他（她）捡海螺的初始目的不管是什么，肯定不是为了交换（非常重要）。之所以交换会发生，是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢？被交换，有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。

张三李四 发表于 2009-7-18 16:39

karllees 发表于 2009-7-18 15:56
是啊，问题就在这里，就像“缝”和“织”这个劳动，缝出来的衣服和织出来的布的价值并不是由“缝”和“织”这个单独的劳动决定，而是由整个社会的“缝”和“织”的平均劳动，也就是社会必要劳动决定的。因此，这个贝壳的价值也不是由这个“拾”的劳动决定的，而是由整个社会的“拾”的平均劳动决定的。当然不会是“拾”之外的什么劳动，是吧？
楼主的“拾”不是唯一的，是社会已经存在的劳动，因此，这个“拾”所产生的价值也就不是这个“拾”决定的。
我很怀疑你的理解，不管你怎样提醒我，但特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映。我并没有说价格一定要在量上与价值相等，但因为不相等，就否定价值的存在，我想这肯定是你自己幻想的吧！

我究竟在什么地方，怎样“因为不相等，就否定价值的存在”了？麻烦您帮我指指出来？依我看，这多半倒是您自己的幻觉吧！

捡一个贝壳，无论您怎么“社会必要劳动时间”，其劳动付出都不大可能值一听可乐的。因此，在这个问题上如果要维护马克思的理论尊严，绝不是顽固坚持马克思本人也从不曾说过的“价格绝不能脱离价值存在”这样一种伪马克思主义观点，而是应该充分考虑特定生产关系和所有权关系下的各种价格扭曲表达形式，甚至完全不依赖于价值的“虚幻”的价格表现形式，这样的阐述马克思是有的，我已经清除向您指出，证明不是我的杜撰。

倒是您所谓的“特定生产关系下的“交换”出来的价格也不出脱离他的价值而存在，这个“价格”却是价值的反映”马克思在哪里说过？不是有人嚷嚷着必须要引用经典著作的原文并且得到了您的好评么？呵呵。

现在轮到您证明您的观点不是您自己的编造了。

karllees 发表于 2009-7-18 20:08
“我再次提醒您，特定生产关系下的“交换”，反映的是“价格”，并不一定需要价值在量上相等---甚至，可以根本没有价值。”难道你不是认为价值与价格不相等，所以价值是可以不存在的？
我真不知道和你争论这么多是为了什么，我一再的谈这个贝壳是否有是商品，价值从何而来，而你却一直谈贝壳的价格是多少。你这样谈，你还来辩论什么？
你说我的观点是伪马克思主义观点，那我想问，你拿什么证明我的观点是伪的呢？难道凭你的理解？
“应该充分考虑特定生产关系和所有权关系下的各种价格扭曲表达形式，甚至完全不依赖于价值的“虚幻”的价格表现形式，”拿来这里证明，分明就是牛头不对马嘴，这里的贝壳跟特定生产关系和所有权关系有什么关系，“拾”只是一个极其简单的劳动形式，是一个具体的劳动，因此，这个具体的劳动并不创造价值，之所以能与可乐瓶相交换，不是因为他的这个劳动创造了价值，而是因为这个贝壳已经成为了商品，并在市场是表明了价格。他不是第一个“拾”贝壳的人，他也不是第一个拿贝壳进行交换并实现价值的人。
你这句话，无非是想说明，价格可以脱离价值而存在，但你之前引用的那段话，不能够证明这个论断。问题的关键在于形式上的价格就不是价值的货币化，马克思说的意思是，这种“虚幻”的价格只是形式上的，并且是对价值实体的掩盖。而特定的生产关系和所有权关系也不是天生就存在的，而是物权向所有权的转化。所以，马克思才说，“在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。另一方面，虚幻的价格形式——如未开垦的土地的价格，这种土地没有价值，因为没有人类劳动物化在里面——又能掩盖实在的价值关系或由此派生的关系。”难道马克思不是说，这种虚幻的价格形式是对实在的价值关系的掩盖？所以，理解问题的关键，不能靠断章取义，而应该从问题的根本性出发。我甚至没有想到，你会这样理解马克思的话，难道这个意思不是你杜撰的吗？

萨兰 发表于 2009-7-17 21:44
然后我又在海边捡到一块龙涎香，正拿在手里把玩，一个旅客看到了觉得很喜欢，就提出用100WRMB和我交换，我答应了，于是我相同的劳动，因为劳动对象的不同，获得了截然不同价值。而龙涎香与海螺显然不是物化的劳动。为什么相同的劳动有不同的价值

每天看看书 发表于 2009-7-17 23:46
如果我在海边捡到一个海螺
这个动作你付出了劳动，而你是早捡的，是凝结，你答应了，交换了。
按照他的观点，是商品

可是捡海螺所付出的劳动简直少的可以忽略，那么又怎么体现等价交换原则？

吴本龙 发表于 2009-7-18 18:30

mftlm 发表于 2009-7-18 17:31
不知道是否是我记错了，我记得政治经济学书上是说，商品是直接以交换为目的而生产的劳动产品。这样，由于海螺并不是为了交换而生产的，而且按楼主的说法，他（她）捡海螺的初始目的不管是什么，肯定不是为了交换（非常重要）。之所以交换会发生，是另一个旅客提出的交换要求。那它怎么能算做商品呢？被交换，有劳动凝结于其中的物品并不一定是商品吧。

关于商品的定义，你表达的意思肯定是正确的。不过，你否认拣得海螺不算商品没有道理。也可能是楼主举得例子不好，干吗要说海螺呢？在市场上，海螺本来就是商品，楼主不过是拣了个商品而已，怎么就不算商品了呢？别人说楼主忽视了“拣”这个过程，并说“拣”也是劳动，这是牵强附会的理由。正如一个跟帖说，“拣”耗费的劳动可以忽略不计。其实，海螺这种商品由于耗费了社会必要劳动，已经有了价值。不论楼主是否忽视了“拣”这个过程，海螺的价值都不能由个别劳动决定。