张维迎：现任北京大学国家发展研究院教授,北大市场网络经济研究中心主任，是国内最早提出并系统论证双轨制价格改革思路的学者。2011年，因对双轨制价格改革的开创新研究，荣获第四届“中国经济理论创新奖”。

11月9日，被称为“市场派”的张维迎与林毅夫围绕产业政策展开公开辩论，引起广泛关注。经济学教授、发改委官员、王石等企业家也亲临现场观看辩论。

11月17日，张维迎接受了新京报记者专访。他评价林毅夫为“好的辩论对手”。

不过，张维迎坚持他的观点，认为政府不应该制定产业政策。他表示我国当前面临的最大问题就是经济增长方式的转型，整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。

同时，张维迎还表示中国经济下行调整，是一个必然的过程。未来，不应把重点放在发展上，应该放在改革上，而改革不能停留在口号上。

“用辩论完全说服对方比较难”

新京报：11月9日你和林毅夫关于产业政策的辩论引起广泛关注。你如何评价这场辩论?是否达到预想的效果?

张维迎：辩论的目的是让大家对有关产业问题的认识更深入一些，双方都有时间比较细地阐释自己的观点，是更进一步了解对方在说什么，我觉得这就可以说达到了辩论的目的。

我们都是本着对事不对人的态度，我们谈的是一些重要的经济学问题和中国经济改革当中的问题。

我认为林毅夫是一个很好的辩论对手。因为他提的一些观点其实有代表性。而且他的好多观点也非常有影响力，所以，这不是小问题。正因为它是大问题，所以，我们要花点时间，把这些问题理得更清楚一些。

新京报：当然你们也都没有办法完全说服对方。

张维迎：这可能比较难吧。我上次讲过，这可能与我们背后的一些经济学范式有关。但是，我相信我提出的问题他会很认真地去思考。因为我指出他的理论方面的一些逻辑矛盾，也有与事实不符的一些东西。

新京报：未来，你是否会跟林毅夫继续就“产业政策”展开辩论?

张维迎：看情况发展吧。看有没有必要。但是，换句话说，有时候你要完全说服对方，那是比较难的。你所能期待的就是当你提出这些问题，能戳中对方的痛处的话，能够引起他的思考。

新京报：对11月9日的辩论，舆论对于你和林毅夫的胜负评定不一，你自己怎么看?

张维迎：这个我不知道，因为不同的人评价不太一样，我也看到有人评价这次辩论没什么意义的，认为双方其实并没有聚焦等等。

我个人认为，这次辩论总体来讲，我是比较相对系统地阐述了观点，尤其是对他的一些理论的批评，这在过去是没有的。

“竞争最重要的不是靠政策，是靠法律”

新京报：这场辩论已经不仅仅是你们二人的正面交锋了，其他学者也逐渐参与进来。像吴敬琏所说，真正设计得当的产业政策应该是能够强化竞争，弥补市场失灵。产业政策如何强化竞争?

张维迎：竞争政策经常和产业政策相矛盾。比如说，要实行产业政策的话，就不可能有一个公平的竞争，当你给某一些行业、某一些企业特殊的优惠、特殊的照顾，这些企业可以做，那些不可以，这就完全破坏了公平竞争。

所以，从这个意义上来讲，我也多次强调，产业政策一定会破坏公平竞争，尤其破坏国有企业和民营企业之间的公平竞争，某种意义上产业政策是保护国有企业，保护一部分企业，而使得另一部分企业处于不利的地方。

其实，竞争最重要的可能不是要靠政策，而是要靠法律。法律应该包括政府对于自由财产权的限制，如果政府手里好多钱，政府可以随意地制定各种各样的产业政策，它一定会破坏公平竞争的。

新京报：关于产业政策，目前更多是靠发改委制定的产业政策目录。业内人士认为发改委对产业的干预过多，你怎么认为?

张维迎：我们经常会把这些产业政策做为一个宏观调控的手段。其实，你看所有的问题都是调出来的。

好比说，在2009年的时候，经济低迷就拼命去刺激各种产业，后来产能过剩，再去拼命地去产能。但是，他在压缩的过程中，又会出现新的问题，比如说煤炭的问题，最近价格暴涨。

实际上，政府是加剧了这种产能的波动，而不是平缓了产能的波动，这已经是一个不争的事实。我之前已经讲了，产业政策之所以失败，一是由于人类认知能力的限制，二是因为激励机制扭曲。

新京报：林毅夫主张有为的政府与有效的市场要相结合，你觉得这两个之间会有矛盾吗?

张维迎：那要看“有为”怎么定义。不过，我还是赞同“有限政府”。如果每个政府都想有为，每个官员都想有为，结果一定是市场的混乱。

新京报：11月9日的辩论，你提到不要给勇于创新的“第一个吃螃蟹者”补贴，其中，提到了新能源汽车骗补。如果取消新能源汽车补贴的话，国内的新能源汽车能否取得巨大进步?

张维迎：我们要相信市场信号本身。政府去人为地刺激它，就经常会过火，也可能就完全方向是错误的。

新能源汽车未来有可能完全替代燃油车，但是，它像所有产业的演化一样，是一个循序渐进的技术变化过程。它要靠大量的企业和企业家不断地摸索，然后才能够最后证明，哪些是有经济效益的，哪些不是。

“产业政策会使得很多企业去套利”

新京报：目前产业政策往往会鼓励创新企业发展,这是否有利于创新?

张维迎：我刚才说的产业政策,不仅仅是说它不会成功,更重要的是它会阻碍创新,它会使得很多企业去套利。你看大量的所谓新能源汽车制造商,哪些创新了?它就是政策性套利,甚至是非生产效益,它不创造价值,但是它可以获得收益。

我听过一个故事,有厂商不生产新能源汽车,买来新能源汽车后领完补贴,拆了卖了都可以赚钱。再比如,我们现在一些所谓的高科技企业,赚的钱基本全是政府补贴。

新京报：企业家该如何创新?

张维迎：我反复强调一点,真正的企业家要判断未来,判断技术,判断市场,判断什么才是消费者会接受和需要的东西。如果你只是为了拿到政府的补贴,然后生产出满足政府偏好的这些产品,你最后一定会垮台的。

比如,政策曾支持的光伏产业就是典型的结果。江西赛维、无锡尚德,当时都是领头的企业,最后都破产了。

企业家也是人,而人的一个很大的弱点就是,经受不起诱惑。诱惑越大,经受不住的人就越多。

新京报：经受不住诱惑,就会有政策性套利行为?

张维迎：产业政策使这些企业家误认为现在套利的空间还很大。一个社会的套利空间很大的话,创新的动力就会很小。当你随便可以生产个东西都卖钱的话,你不大可能去冒那么大的险去弄一个很不确定的东西。

所以,现有的一整套的政策,尽管口头上或者形式上说我们都在鼓励赚钱,但客观上都在鼓励套利,鼓励短期行为。

那么,区分企业家也就两类：套利型的企业家和创新型企业家。传统的商人就是套利型的企业家，从古到今都有，这个东西这儿便宜，买来;那儿贵，卖了，这是套利。

新京报：并不是所有的创新都会获得产业政策扶植。

张维迎：总体来讲,中国企业创新的积极性是不够的,再加上我们大量的政策都在阻碍着创新。

比如,最近网约车的问题,就暴露了这个问题。网约车是个新的业态,它是一个商业模式的创新,它完全改变了我们原来使用出租车甚至公共交通的一个方式,车的使用效率提高了。

但为什么仍然要不断地出台这些政策去阻碍它?因为要维护出租车公司的利益。

“产业升级要靠企业家创新探索”

新京报：当前我国经济正面临产业转型升级的挑战。你认为政府针对新兴产业的政策能否实现产业转型升级?

张维迎：整个产业的升级是企业家不断地创新、摸索的一个过程。新的东西是要经过市场检验的。所以,我反对政府提供补贴刺激的。政府需要创造一个法治环境,然后企业家创新,
市场的竞争,最后决定我们会走向什么方向。

新京报：当前的消费也在面临转型升级,然而,国内的消费品似乎不能满足市场的需求。比如,大量的游客去日本购买马桶盖。中国制造业该怎么样去升级?

张维迎：这一问题的核心是企业本身创新的动力。为什么现在好多看起来简单的日用消费品,我们仍然要去日本买?

那就是说我们的企业还有好多可改进的地方。关键就是中国企业是不是有这个动力。在我看来,大部分中国企业看到了竞争的压力,但创新的动力还不是很足。

新京报：那么真正推动产业转型升级的动力来自哪里?政府在其中扮演一个什么角色?

张维迎：政府要做的就是,要使企业家精神能够得到充分的发挥,而且企业家要赚钱的话,必须生产消费者喜欢的东西，而不是生产政府补贴的东西。

我想大的创新,它可能需要三年、五年、十年甚至二十年。如果企业家没有长远的预期,只想赚短平快的钱,那么他不可能真正有动力去创新的。

新京报：今年以来,新型的政商关系被频频提及,你怎么看?

张维迎：新型政商关系其实很简单,政府只是维持法律的尊严,制定出公平的游戏规则来,那么企业生死是自己的事。如果政府老想干预企业,那就不可能是新型的政商关系。

新京报：在当前中国能否真正建立新型的政商关系?

张维迎：只要政府的权力这么大，一年有数万亿的资金用于产业政策，那么，企业在做决策的时候，就算不考虑这个，也要面临这个问题。

比如，他的竞争对手拿到政府的补贴，而他自己拿不到，他很可能就活不下去了。只要政府手里的权力很大，资金、资源很多，那么，就永远不可能有什么所谓新型的政商关系。

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