"直面现象"是永远需要的;但是如果理论如物理科学那样,很大程度地反映了事物的内在的逻辑关系,包括函数性的相互关联和因果性的递进关系,那么“直面”的结果应当与理论的阐释吻合。如果认为当前的经济现象的直面的已经必要到了一直面就与理论矛盾的程度,那么理论的正确性就是值得怀疑了。理论不能仅仅定义为自圆其说。那样宗教也是理论了。
在我看来,从来没有"永远正确"的理论,但在同一理论框架下,决不能容许前后更改基础假定的现象发生。科斯的经济学固然是"直面现象的经济学",但我从来没见过他在自己的基础假定上退让过半步。
如果“每一次对需求的分析都只能从直面特定的需求行为出发,决不承认任何先验的需求规律”,一个事实一种解释,而且可以相互矛盾,混不搭界,那还要理论何用?经济学之所以可以成为科学,就是因为她至少在某一些层面阐释了问题的规律性,而不是胡乱讲一些“黑格尔式的黑话”。
而需求法则就是经济学能阐释的为数不多的规律之一。既然我们没有遇到断然不能解决的麻烦,又没有更好的替代品,为什么要去轻易否定它?理论之于实证,永远有许多不可观测的麻烦,无论是马歇尔需求或者希克斯需求都一样。计量方法就是用来在这种场合派用场的。
马克思说过,哲学家的任务在于解释世界,可是现实需要的是改造世界。现在,也请大家不要把用经济学的理论来解释世界和用经济学原则来改造世界这两件事情搞混淆了。理论解释是让大家把事情看得更清楚,但是理解了问题本身并没有让问题自动消失掉。我们可以知道一只苹果之所以长出果实来,是因为基因使然;但是我们要把苹果基因变成苹果果实,却还得使用最原始的土地耕种,这耕种的实践操作却可以和基因理论八杆子打不着。因此,思想上的清晰,未必就能直接体现为行动上的正确;行动上也未必就能直接按照清晰思想所指示的方向直接前行,有时曲线救国甚或短时间内背道而驰都是现实的必然结果。而这短时间也只是对于历史而言的,对于个人来说,很可能是一辈子的时间。前人就曾多次讨论过知难行易和知易行难的两种境界。这两者之间的关系,实在是我们读书人不能不明查的。否则,我们就很容易陷入牢骚满腹和愤世嫉俗的无奈情结之中。
现象本身是混沌的,尤其在直面现象、悬隔理论的时候。在这种情况下,有时意志的判断比理论来得更直接、快捷和方便。这就是为什么会有伟大人物的原因。他们不循旧、不守故,直指要害。所以,我认为,思想比理论更重要。直面现象,我以为,实际上是要我们跳出理论的框架,直接使用我们的原初判断力。这种判断力才是我们力量的源泉。
黑格尔的话如果是“黑话”的话,那么胡塞尔说的就是“胡说”了,海德格尔口中也只剩下“海口”了。黑格尔是俗人,因为他向权贵低头;除此之外,我看不出黑格尔有什么不对的地方。辩证法至今为止,是一件非常好的思想艺术品,它不能被列为科学,但是这主要是因为它的体系和目前所谓的科学的方法论背道而驰。但这根本不能减弱它在思想上具有的重要地位,而且也不能减弱它对于我们理解这个世界所具有的重大意义。我们会在霍金的《时间简史》中发现黑格尔的辩证法影子,也会在康德那里发现黑格尔的种子,甚至在海德格尔那里,我们都会时不时地发现黑格尔遗传下去的神秘性。
ps:我这篇回复远离了主贴,完全是风马牛不相及,不过说了也就说,当我胡说吧。
[此贴子已经被作者于2005-10-11 22:26:29编辑过]
我不否定黑格尔在“在思想上具有的重要地位”,我也不否定阴阳五行学说在中国思想史上的突出位置。但是科学不是哲学,更不是玄学。黑格尔的名堂,当然谈不上“对不对”,但它确实“和目前所谓的科学的方法论背道而驰”。要另起炉灶,可以,请拿出更有说服力的东西来。然后我们一起扔掉经济学课本,物理学课本,也包括汪先生曾经指责过的“西医”课本,靠“意志的判断力”去解决问题。
汪先生的问题,以我的浅薄之见,就是知识面实在太广了,以至于思路经常在不同学科间游移。坦率说,这样子想不犯逻辑错误都难。以散步兄曾经谈到过的“理性”为例:新古典的“理性”,就是一个先验的假定,仅此而已,要他有“含义”干什么?既不需要也无可能。他不等于心理学的理性,不等同于精神病学的理性,更不等同于康德和叔本华的理性。完全不同内涵的概念,在这之间滑来滑去,最后只能捣成一团浆糊。
最后我也说点题外话:我们之所以需要经济学,经济学之所以还可以存在,是因为经济学在一定程度上阐释了某些人性规律,可以帮助我们比较深刻地认识这个世界,而不是因为经济学家有改天换地之能,可以“改造”这个世界。
我是一个小商人,在残酷的社会中艰难地打拼,为稻梁而谋。我当然深知理论之有所不能。如果汪先生或者散步兄说“理论有个鸟用”,我可以不反对,但没有必要跑到这里来谈。现实生活中随便找个做生意的朋友吹牛好了,见解未必比这里不高明。但现在汪先生是在现行的理论内说这样也可以,那样也可以,而这叫做“直面现象的理论”。这未免有些开玩笑了。
我的看法很简单,要么有本事建立全新的框架,要么就服从现有的框架。混社会应该如此,做学问也应该如此。否则的话,倒是“很容易陷入牢骚满腹和愤世嫉俗的无奈情结之中”
在直面现象时,我们主要是去发现问题的症结所在。若带了有色眼镜,看问题必然比较片面,顾此失彼也在所难免。发现现象的症结,是需要直观的判断力的,不是随便套用理论便可以达到的。所以,周其仁会说“要提准问题,提一个好问题”的话。到此为止,我认为悬搁理论还是用在直面现象的时候,倒并不是解剖问题的时候。解决问题,这时还是要用到理论,书本便又回来了。但是这里有两个层面的含义:1、用书本解释;2、用书本行动。这是两个问题。套用胡适的话,我们倒可以大胆解释,但却要小心行动。因为行动本身实际上就是现象。“改造”,这只是一个借语。其实,行动本身就是“改造”。因为一个人的行为若不改变现实世界,那他一定是在平行宇宙中。要说汪先生所说的那种完全撇开现有理论自创套路的,那不是我辈凡夫能做的事情。
我虽然对汪先生“思路经常在不同学科间游移”的做法并不完全赞同,但是我却理解汪先生的这种行为。在张兄看来,在同一个领域中,对某个理论要么从一而终,要么弃之如敝帚。这种看法我倒也并不赞同。学科之间是一种相互补充的视角,不是相互替代的角色。黑格尔的名堂和科学是如此,汪先生在各学科之间游走也是如此。而选择某种理论工具,或许由于性格使然,或许由于偏好使然。汪先生固然犯下许多逻辑错误,但这错误并不是无知和可笑的代表,因为这种错误并不见得比某一学科自认为可以包打天下的狂妄的理性抱负更大。汪先生的错误恰恰代表着我们试图更广泛地理解这个混沌现象的一种努力。若一个理论在逻辑上完全自洽了,这却不是它完全正确的代表,而恰恰是它走到了自己封闭生命尽头的标志。
再说说黑格尔先生。正如张兄所指出的,黑先生的名堂不是“科学”,更谈不上“正确”。不过,我倒觉得,在这里,不论“科学”也罢,“正确”也罢,有意无意地,似乎都成了真理的代名词。而张兄所说的“科学”和“正确”,也就是波普尔意义上定义的那种“科学”和符合形式逻辑所规定的那种“正确”。不过,好在我们知道,黑格尔的体系是艺术品;而他的逻辑是辩证逻辑,不是形式逻辑。所以,我看出来,这完全是一种从这座山峰看那座山峰矮的断言,而不是在这座山峰上说这座山峰太矮的断言。所以,我到现在为止,起码在张兄这里提供的断言,我还不敢说黑先生的名堂是垃圾。理论都是一种艺术品,黑格尔的不例外,“科学”也不例外。辩证法是开放的逻辑,科学也是开放的体系;辩证法没有提供终极解释,科学也没有提供终极解释;在辩证法中我们陷入套套逻辑的诬言,在“科学”中我们陷入理性的狂妄……
关于理论的用处,我以为我跟汪先生的看法不谋而合。汪先生说的是:“我认为理论的主要功能是澄清思想,而不是解决问题。在这个意义上,经济学的目的仅仅是"解释世界"而不是"改造世界"。”我在前贴说:“请大家不要把用经济学的理论来解释世界和用经济学原则来改造世界这两件事情搞混淆了。理论解释是让大家把事情看得更清楚,但是理解了问题本身并没有让问题自动消失掉。”所以,理论的用处这一点是我以为很清楚的。
在张兄看来,经济学中的理性,就是一个先验的假设,仅此而已。我完全同意你的意见。但是我为什么要去问这个理性有什么含义呢?因为这不单是我的疑问,也是很多人的疑问。张兄实际上是告诉我们:要在这个问题上止步,这个问题是不能问的,因为问了就完全无意义,或者毫无所得。但是我还是有疑问:为什么张兄能够知道这个问题应该在这个地方止步呢?我猜测:张兄一定也怀疑过,然后往前走过,然后才知道在这个地方应该止步。但是我的态度是:我应该告诉和我一样有疑问的人:你们可以往前走,哪怕走错了走到别的地方去也不要紧,因为这只是一种思维锻炼,没有什么大碍。张兄说的如下的话,我是非常赞同的:“不需要也无可能。他不等于心理学的理性,不等同于精神病学的理性,更不等同于康德和叔本华的理性。完全不同内涵的概念,在这之间滑来滑去,最后只能捣成一团浆糊。”因为最后是一团浆糊,所以,我应该在这个地方止步。但是我们不应该抹杀还有其他的高人能够把这团浆糊做成面条的可能。
记得看丁肇中先生的感言,说要是为了获诺贝尔奖去做研究,那是非常危险的。同样地,一开始就说要建立全新框架如何如何的,那也是非常危险的。建立全新的框架,也不是某人一开始就有这种自信和能力的。即便说要有这种自信,那也必是从现有的框架内发现这里可以改进,那里可以挪窝,如此等等自然而然起来的。这样说来,认识过程中有些混差,是非常自然的现象。所以,“要么……要么”的假说,我以为倒是不必的。我连小商人都算不上,我也只是在谋稻粱中混,所以我以为,社会是可以如此的不断改良的,我是反对一把推倒重来的革命,也反对从头至尾贯彻到底的任何形式的原教旨主义。因为1、理论的边界难以被理论本身认识;2、人的理性有限;3、不确定性危险。
[此贴子已经被作者于2005-10-12 14:45:05编辑过]
呵呵,首先谢谢散步兄的长篇大论,很多见解都是非常有启发的。但很多具体问题我看还是需要分剖一番的。
比方说“发现现象的症结,是需要直观的判断力的”,这当然不错;但每一次“发现”都仅凭“判断力”,可能是一种不太经济的浪费。所以就有聪明人总结规律,创造理论。理论的生命力并不在于感性的直观,而在于规律的总结。所以我们要求理论有更强大的普适性,更广泛的一般性。只要有可能,以愈加简单的理论假定,解释愈加广泛的经验事实,是再理想不过的事情。每一个具体的现象,都需要一个不同的理论去“直面”,那几乎就不能称之为“理论”了。
所幸的是,经济学作为一门科学(当然不考虑那些主观色彩太浓的“政策主张”),到目前为止,基本上还没有和现实发生太大的冲突;人的行为基本上还是有规律可循的,只要我们找准了约束条件(当然里面也包括新古典未考虑或者假定不存在的约束条件),理性和偏好的基本假定用来解释问题时还是基本上够用的。
具体到汪先生所指出的“需求曲线下倾”问题,我们都知道,同“效用”一样,“需求曲线”不过是经济学家头脑的产物,在现实生活中并无客观对应物;我们无从寻找不变收入约束,不变偏好,不变其他价格下人的行为。无论怎样来定义“需求”,总是需要先验的。既然如此,我们为何不能“先验”得彻底一点,索性就直接让需求曲线向下?微观经济学本身是可以“货币无关”的。干嘛要拖泥带水出一个跟货币有关的“收入效应”出来?我想在这里,数学应该不是问题。
马歇尔需求也并不能更“直面现象”一些,在这里,需求曲线是否向下并不重要,重要的是理论有没有总结规律,其结论有没有与现实发生不可调和的冲突。
谈到“视角”问题,多视角看同一问题当然是可以的,但是在一个视角内有自身的逻辑冲突就不可以了,所以我说“一个假定,要么全盘坚持,要么全盘否定”。这并不是视其他理论为“敝履”,而是说几个理论在同一体系内混用必然会出毛病。理论家不可以构造现实,但是他们可以构造理论来解释现实,在这个构造过程中,需要有一定的法则而不是随心所欲,这个法则被称为“科学方法论”。当然波普尔和黑格尔谁更高明不是我所能随便下定论的,但就我的智力水平而言,我宁愿跟着波普尔把问题搞明白而不愿跟着黑格尔云山雾绕。可能大多数人的智力水平和我相差无几,所以波普尔是主流。当然,“终极解释”是没有的,但我相信规律是有的,在一定程度上人类也是可以阐释的。
[此贴子已经被作者于2005-10-12 18:38:09编辑过]
fujo11朋友是这里的老网友了,呵呵,谢谢您的参与。
我不赞成汪先生的观点,甚至强烈反对,但我也不能同意您对汪先生的评价。汪先生有他独特的视角和方法,这对我们很多人都可以提供一种有益的借鉴。我们需要有他那样的学者。
但是汪先生不应该是主流,也不可能成为主流,他注定是寂寞的。
张兄的观点我没有太多能反驳的,因为你的观点我很多都是赞同的。只有一点,或许在理解汪先生方面我们有所差异,即知与行的关系问题。我以为汪先生的文章中说得比较清楚了:他认为理论是来解释世界的,在解释世界时,理论的逻辑一致性当然要求需求曲线下倾,这点,不光我,就连汪先生也是承认的。但我以为汪先生在文章里说的是行,而非知。当然,知、行有时候也比较难以分辨,这也为理解带来了一定的困难。“非要将一切需求行为还原到希克斯需求上去,那么,我相信我们将遇到无穷无尽的"不可观测"的麻烦(因为"偏好"决定的无差异曲线族下倾的程度常常是不可观测的),而这些麻烦原本是可以避免的。”我以为,汪先生这里的意思是,在作具体的经济行为分析时,一旦执行理论的成本过高,就应当根据实际情况进行变更。就需求曲线上倾的问题,汪先生和张五常先生曾在杭州有过一次面谈,双方好像达成了共识:上倾不影响下倾,下倾不妨碍上倾。因为这本身就是两个层面上的事情,是各说各话。另外,汪先生还就此问题有过一篇“四人帮”的谈话。我想,汪先生所指的上倾,不是张兄所理解的那种在一个体系内部的逻辑矛盾的问题。所以,在我看来,其实张兄和汪先生之间没有矛盾,因为本来矛就没有对上盾。打个比方:
直面现象时,根据理论按图索骥,这本身并没有什么错。在张兄看来,既然我们已经有图,那么据图索宝定然既安全又方便。所以,我们最重要的就是把这地图画好画精确就行了,还要根据地理形态去自行探路就有点太劳神费力了。但我理解汪先生的意思是,不论这地图如何精确,它总是地图,不是实际地理形态。画出地图来,自然能令人对整个地理形态了然于胸,但是这不能代表我们就能免了向导和自己探路。在行路时,还得要自己走才行,有时甚或要拐弯要掉头,看起来短时间内与地图标明方向还是相反的。所以,我认为,这地图与走路,就是理论与现实之间的问题所在。而汪先生是在说这两者之间的关系问题,并更直接面向行路。
汪先生注定是寂寞的,而且一定是边缘性的,这我非常赞同。而黑格尔,也没有什么更多说的了,这还是由个人好恶来选择为好。不过,就我所知,可以肯定的是:黑格尔与波普尔之间的差异在于,他们确定的规则极为不同;黑格尔的规则现在被称为赖皮狗式的糊弄人的规则,叔本华也早就骂过黑格尔是卖狗皮膏药的江湖骗子。但是我还是反对把黑格尔丢进垃圾箱。
哲学原来被称为一切学科之母。这一点也不错。在哲学这个母体上分裂出来了多少学科,我们已经难以计数了。不管这些学科有多发达,有一个现象我想还是有目共睹的:在所有的学科中,最深奥的部分都与哲学有关,并深受其扰。其他的话就不用多说了。
说得有点远了,但确实也很有意思.
就我个人的看法而言,如果经济学是那份地图,那么经济学家的任务就是根据地形地貌把那份地图画好,像我这样的学习者就是学会怎么看地图,按图索骥还是很有用的,尽管我们都知道地图并不是真的地形.
在画地图时,就应该按照画地图的规则行事,该标的东南西北要标上,尽可能给行路者带来方便,而不是让人看了地图反而不知道该怎么走.至于"地图"和"走路"的关系,这是哲学,不妨交给哲学家去处理,让每一个行路者自行去判断.当然,另有兴趣的画图者可以不在其列,但他画出来的地图估计不会那么畅销就是了.
说句题外话,这个版面在开设之初在"方法"上是有分歧的.蓝田斑竹是这个版面的创始人和构思者,他是周其仁老师的忠实信徒.而我坚持认为,并不存在" 真实世界的经济学"这样一个东西,我们所作的都不过是看着地图走路而已,地图是地图,路还是路.但我们都希望看着地图走路能更方便快捷一点,都希望能找到一份更合身合用的地图,仅此而已.
最后的默契是:不在这个问题上争论,允许所有的方法参与讨论.自由主义的信徒,应该秉持自由主义的原则..
记得以前在浙大经济论坛,一位我很佩服的网友曾经和我谈到过这个问题,另外也有一位高人参与。我几乎就要怀疑散步兄就是那位我所佩服的朋友了。
那次讨论到最后,我想我大致已经明白了那位朋友的意思。但我依然不能同意他。“方法”这东西很难达成一致的。作为我,涉及到“思”和“物”,“知”和“行”这一类的名堂,能不碰,还是不会去碰
[此贴子已经被作者于2005-10-13 22:42:24编辑过]
呵呵,张兄的确是高人,真是洞若观火。我是懒散而随意的,所以只是随处散步,浮光掠影而已,山野闲人罢了。倒是张兄对一种理论一以贯之的坚持一直是我所钦佩的。经济学我是门外汉,没有像张兄这样深入而透彻。不过,在这个主题里的对话很惬意也很随意,因为我原来以为对话只能最终揭示双方的分歧,而达到目前这样和谐的状况是比较少有的事情。至于什么“思物”“知行”,能不管的就不管它吧。
既然这个帖子说到了汪先生,我就再多啰嗦说两句关于汪先生的题外话。
我觉得周其仁和汪先生之所以能成为朋友,也在于他们两人实际上同是面向真实世界的,在这一点上他们的经济学观点其实是一致的。两人的区别在于,周老师是用经济学一种工具,随你什么复杂问题来了,见招拆招都是神龙摆尾。汪老师是多种工具一起上。周老师的长处是干净利落,但问题在于单视角后复杂问题简单化。这样思维固然清晰了,可行动也简单化了。还有一个问题是,面对复杂问题要简单化时,也是非常麻烦的。这就是张五常和周其仁都说的,用需求下倾定律时,确定它的前提条件是一件见真功夫的活,也是费时费力的活。这里就需要某种直觉判断。所以,按图索骥,很多人不会把复杂地形简单化,总是走错路。比如,经济学高手如郎咸平一样的,也可以用一些数据来编造自己的结论,当然他是有意的;但是很多低手就是无意的了。可见,按图索骥并非是一件易事,虽然读懂地图是一件爽快事。我想,主贴中汪先生一文就是针对这个问题来说的吧。
汪先生的工具多了,身背百宝囊,十八般兵刃,暗器飞镖五毒针,管他会使不会使,统统捞来囊中。长处是问题看得比较全面,但容易导致简单问题复杂化;另外,工具相互之间会打架,有时候用得不适手,可能把自己砸出血来。而且行动上会导致无所适从,前后矛盾。对于很多人视身背百宝囊的独行侠式的汪先生为怪异和侃爷或招摇撞骗者,或者有人顶礼膜拜甚至奉为神明者,我倒只是“理解”他的行为而已。周其仁曾经说过:汪老师啊,别看他说了那么一大堆术语,其实他要表达的意思很简单。汪先生自己则说:不用人家的传统术语就不是搞学术;言下之意是:你不花拳绣腿一番你就不是练武的。不过别人也就顺带着把他的令人眼花缭乱的招式看做花拳绣腿了,其实那一招一式该有用的时候还是有用的,只是没有这个必要而已。看看他在《财经》上发的文章和90年代的文章,除开和哲学、道德有关的之外,一篇是一篇,扎扎实实,却也比较透彻清晰。
大多数人都喜欢简单的好,我也喜欢简单。所以,我只是建议:看看汪丁丁,而不是建议:读读汪丁丁。
[此贴子已经被作者于2005-10-14 11:50:31编辑过]
呵呵,散步兄谬奖了。其实散步兄才是一个真正的世外高人,我不过是一个再普通不过的的内科医生,在乡下地方开一间诊所和几家药店混口饭吃,业余时间来经济论坛胡说八道几句,作为消遣。实在不足高人一哂。
一个人接受什么样的“方法”应该和他的教育背景职业背景以及生活经历有密切的关系,所以我会有这样的方法论是很正常的一件事情。不谦虚地说一句,在寻找“约束条件”这会事上,我还是略有些天分的。记得两年半前我刚接触到经济学的时候,还在医院工作。那时同医药代表的接触很多。而在医药管制和代理商上级的约束下,那些医药代表的行为多少有些鬼鬼祟祟。而我则喜欢用经济学方法,从医药代表的行为去推测他们所受到的约束,事后的验证竟然屡试不爽,这是我对经济学感兴趣的开端。从此,我相信的人的行为有规律可循,而经济学至少在一定程度上揭示了人的这种规律。
而我“一以贯之”坚持的“理论假定”,其实只有两条,一条是理性人,另一条就是汪先生所提出看法的“需求法则”。我对通行的主流经济学中很多观点是有看法的:比方说我不赞成萨缪尔森关于“非竞争性”的阐述以及由此得出的结论,因为我认为萨混淆了局部均衡和一般均衡;我不同意医患间的“信息不对称”竟然需要政府的干预,因为均衡下医生获得的“信息租金”本质上是人力资本租金,其来源是分工。我们只要承认分工是经济社会发展和效率的来源,我们就不应该否定这种信息租金的效率性。我相信根据好几个世纪前的生理学结论而形成的效用理论有彻底改写的可能,因为经济学家似乎不太了解生理学进展的最新状况。。。等等。
但是我还是会尽我自己最大可能以贴近主流的方式来表达自己的观点,因为我知道,现在我还没有能力推翻主流,不能推翻,就只有坚持。
张兄有两句话我感觉最是深刻:
不在这个问题上争论,允许所有的方法参与讨论.自由主义的信徒,应该秉持自由主义的原则.
不能推翻,就只有坚持。
谢谢hupichi兄,老兄也是这个版面上很有贡献的网友了,以后以后继续经常指导。
对于汪先生,有两点是非常值得敬重的。第一是他的博学,这在我们某些“经济学教授”的水准有点让人看不起的今天,显得非常突出。
第二是他的淡泊和清高,像郎咸平先生那样不顾自己学术声誉的做法,估计他是做不出来的,呵呵。
看了丁丁的一点文字,感觉很受启发,就转到这里来了,想不到,引起了这么多世外高人的交锋,作为晚生后辈和新来者,受益匪浅,感谢版主以及所有根贴者!我认为方法的选择是由当事者的个人偏好集决定的,不管是“形而上”还是“形而下”,本身都不存在对错,关键看你怎么用。所以,我觉得没有必要以自己的偏好来评介别人的选择,这本身是不对的,毫无意义。“黑板经济学”也可以“基业常青”。
看来,这位张同志确实需要弄清一般意义上的科学的含义及其要素,在此基础上弄懂社会科学和自然科学的区别.建议再去用功.
[此贴子已经被作者于2005-10-15 11:50:44编辑过]
看来,这位张同志确实需要弄清一般意义上的科学的含义及其要素,在此基础上弄懂社会科学和自然科学的区别.建议再去用功.
社会科学和自然科学确实可以有区别,但“证伪”的含义却绝不是您所理解的那个意思。“可证伪性”是命题的逻辑特性,而不是说理论的局限性。
您要搞“有中国特色的经济学”,只要您有那能耐,也没谁会拦着您。但批评别人应该首先建立在理解别人的基础上,这些话您能听的进去就听,听不进去就算了。从您前前后后发言所表现出来的东西来看,我想我没有和您争论的必要。
社会科学和自然科学确实可以有区别,但“证伪”的含义却绝不是您所理解的那个意思。“可证伪性”是命题的逻辑特性,而不是说理论的局限性。
您要搞“有中国特色的经济学”,只要您有那能耐,也没谁会拦着您。但批评别人应该首先建立在理解别人的基础上,这些话您能听的进去就听,听不进去就算了。从您前前后后发言所表现出来的东西来看,我想我没有和您争论的必要。
你不想帮我搞明白什么是“证伪”了?呵呵
我告诉你,经济学到底算不算得科学,就是一个有争论的问题。这还决非你说的逻辑特性可以涵盖得了的。我的意思,任何外来的经济理论,恐怕都并不具有科学的意义,须得当心。你也只能如此。
至于我是不是要搞有中国特色的经济学,抑或是在一个更大的分析框架里思考中国的经济问题而并不妄图建立什么学说,那是我的事,不劳操心了。从你前前后后的发言来看(我时不时溜进来看一眼的),你恐怕跳不出西方经济学的窠臼了。恕直言。
好久了,没见过这种精彩对话!
方法,我觉得也是一种偏好吧,和科学一样(简单说科学就是规律)说到底都只是一种信仰,如果把科学看成是一种波普尔意义上的经验科学的话。但实证和规范,毕竟还是可以区分的,像我们版面<真实世界经济学>中所谓的“真实”当然是一种对现实的逼近和描述,但与纯理论不同,与“坐的电脑前,脑中想想马是什么样的,然后就可以求解MAX UTILITY OF HORSE 不同。”
靠主观判断世界是怎么样,有什么样规律的联系,当然也可以(许多哲学都如此),但科学至少要逻辑自洽,能被事实证明或证伪,如何不承认这两点,那就很难进行科学意义上的交流(当然,这也只是个主观判断),古人说:“道不同,不相为谋。”此谓道,我看就是这里相关科学的最根本看法。这个基础上,什么需求定理,需求曲线等等都可以谈(指科学意义上的谈)。
另外,要明白世界是什么,很困难,周其仁为什么要不远千里来浙江,不辞辛苦奔波于浙京之间,无他,唯求多知一点“世界是什么。”为求明白什么情况下可以买到真的“龙井”,他走访了煤家坞四年多,可至今他还是不明白,至今未间为此写过一个文字。地图可以认为是真实世界的逼近和描述,你可以拿着地图去找路呀,经济规律也一样,你可以明白规律后,利用规律呀,你当然也可以在脑中想想,什么样情况下会有什么结果,比如 那样令多少人心醉神迷的NASH 均衡,在数学上、逻辑上是完美的,但现象呢?现象的约束条件呢?前已说过,要知道“ 世界是什么”成本很高,所以有这么多人迷恋于这类GAME THEORY,也是符合需求定理的吧。
物以类聚,人以群分,无他,scarcity条件下,符合需求定理的一种真实现象而已。
[此贴子已经被作者于2005-10-15 12:18:54编辑过]
好久了,没见过这种精彩对话!
方法,我觉得也是一种偏好吧,和科学一样(简单说科学就是规律)说到底都只是一种信仰,如果把科学看成是一种波普尔意义上的经验科学的话。但实证和规范,毕竟还是可以区分的,像我们版面<真实世界经济学>中所谓的“真实”当然是一种对现实的逼近和描述,但与纯理论不同,与“坐的电脑前,脑中想想马是什么样的,然后就可以求解MAX UTILITY OF HORSE 不同。”
靠主观判断世界是怎么样,有什么样规律的联系,当然也可以(许多哲学都如此),但科学至少要逻辑自洽,能被事实证明或证伪,如何不承认这两点,那就很难进行科学意义上的交流(当然,这也只是个主观判断),古人说:“道不同,不相为谋。”此谓道,我看就是这里相关科学的最根本看法。这个基础上,什么需求定理,需求曲线等等都可以谈(指科学意义上的谈)。
另外,要明白世界是什么,很困难,周其仁为什么要不远千里来浙江,不辞辛苦奔波于浙京之间,无他,唯求多知一点“世界是什么。”为求明白什么情况下可以买到真的“龙井”,他走访了煤家坞四年多,可至今他还是不明白,至今未间为此写过一个文字。地图可以认为是真实世界的逼近和描述,你可以拿着地图去找路呀,经济规律也一样,你可以明白规律后,利用规律呀,你当然也可以在脑中想想,什么样情况下会有什么结果,比如 那样令多少人心醉神迷的NASH 均衡,在数学上、逻辑上是完美的,但现象呢?现象的约束条件呢?前已说过,要知道“ 世界是什么”成本很高,所以有这么多人迷恋于这类GAME THEORY,也是符合需求定理的吧。
物以类聚,人以群分,无他,scarcity条件下,符合需求定理的一种真实现象而已。
看了你精彩的回复,忍不住就这话题再说几句。
我想提到的是曾号称物理学三大定律的宇称守衡定律。最后被证明,而且是被中国人证明在弱作用下是不成立的。由此看来,科学本身似也是个在一定条件下才能成立的东西。物理学尚如此,何况反映更加复杂的社会经济系统的经济学?
我的意思,任何经济学理论,在学习的时候,最重要的不是其结论,而是其结论成立的前提。如果这前提不成立,结论自然不适用。
什么是前提呢?经济系统,只是社会经济系统的一个子系统,它是在一定的环境下运行的。盲目的运用他人的理论,将会闹出“橘生于南则为橘,生于淮北则为枳”的笑话。尤其可怕的是,把经济学当成如物理学那样经得起证伪考验的科学而不加区分不加思索地照搬,为害将是巨大的,因为,我们无法对经济过程作试验,哪怕是运用“系统动力学”这样的工具也办不到。
所以,在这层意义上弄清所所谓的经济学究竟是个什么东西,而不被它头上的光环唬住,很有意义的。因为,中国的经济系统和社会系统正处在剧烈的变革中,这种变革及其引发的社会和经济现象的深度和广度,并非任何现成的经济理论可以完美解释得了的。这时候屈从于洋人的理论而不从中国的现实进行抽象和分析,恐怕不是好主意。
比如说均衡这个概念。帕累托最优这个美妙的术语,如果真的那么美妙而没有人愿意再改变它,也是需要一定的条件的。如果仅仅按照教科书上所说的,参与者都不愿意再改变它了,就有问题。因为,如果有被淘汰于市场之外的人甚至连参与这资源配置最优过程的机会都没有,那么从社会经济的整个大系统来看,这种最优毫无意义,因为它将被来自于这境界之外的力量打破。因此,这个概念,粗略地想想,可能仅适用于那些人均收入水平相当高而且收入分配较为平均的经济。由此来看,目前我们需要的可能仅仅是一种注重公平而不仅强调效率的次优,当经济真的持续发展了后,我们回过头来就会发现,我们实现的是过程最优。这个过程如何走,路径如何,在西方经济学中找吧,找得头破血流也找不到答案的。呵呵。
不是商榷,只是发几句议论。
[此贴子已经被作者于2005-10-15 13:00:52编辑过]
现象犹如一个九元(多之意)函数。任何一个自变量的变动都会搅动现象之水。无疑,每个变量都对作为函数值的现象存在着因果关系。每个变量之间至少存在着函数关系,包括因果关系。但最终的“果”一定是现象。
观察者如果着重于弄清现象与某个变量之间的关系,可以将其它变量抽象为常量;而如果要研究某两个变量之间的关系,就甚至要把现象这个“果”也当作某种变量对待,并与非研究对象的其它变量都假定为常数。于是可以得出关于这两个变量的关系的“理论”。但是这个理论只能解释这两个变量的关系,却不可能解释那作为最终结果的现象,甚至证伪都不可能,因为无法模拟其它变量以至现象为常量的情形。这个理论正确吗?这个问题是无法回答的。自圆其说是理论正确的要素之一,但不是正确理论的充分条件。能解释所要研究的两个变量的关系,说明这个理论在这个解释范围内是正确的;但是说这个理论就是能说明“现象”的理论,就是“以偏盖全”了。所以,弗里德曼的假设无须真实,只要逻辑自恰,预测准确就是正确理论的方法论是不能实现的方法论。因为所说的预测就是对现象的预测,但是如果承认现象的复杂多元性,而假设又把相当的“元”固定为常量,推出的结果是不可能得到作为多元函数的现象的证实,也是难以得到证伪的,如此怎么可能预测准确?但也不能说这个理论就错,毕竟是以实际的变量为研究对象的,且逻辑自恰。正确地说是“局部真理”,局部真理就是对局部而言正确,对假设成立的范围内正确,但不能应用于全体,不能解释多元影响下的最终现象。只有将所有变量的关系“摸索”清楚,才能得出解释最终现象的理论。另一方面,也不能因为局部真理不能解释最终现象,就否定局部的“真理性”。如果我们只是在“全有”或“全无”的两极之间选择,看不到某种理论的局限性或完全否定这个理论,我们永远不会找到全部的能够解释最终现象的理论。
作为方法论,首先要明确所谓“理论正确”的涵义,如果确实定义为不被现象证伪的才叫“正确理论”,那么就应当是无条件的被验证,不能有一个例外。如果说“理论正确”是在前提假设存在的范围内不被证伪,那就不要忽略假设的放宽而使理论失去根基。
若以上成立,就可以说,如果前提假设都是被经验不能证伪的公理,且逻辑自恰的,有可能是正确的理论,要看其预测结果;如果结果与经验不符,说明前提存在尚不可观察的证伪的可能;而如果前提假设不都是不可证伪的,但逻辑自恰,有可能是局部正确的理论,但需要经验的证伪检验;如果前提假设完全都被证伪,这个理论再自圆其说,也是不正确的理论,即便碰巧解释了一些现象,也是“歪打正着”,“瞎猫碰死耗子”。
两头符合,逻辑自恰,才是正确理论。部分符合部分正确,这时要注意正确与不正确的界限;完全符合才是完全正确;
对于众多因素影响的经济现象,说已经得到大部分正确的理论,似嫌为时过早。但否定已有理论的相对正确性,只提倡“直面现象”,也过于虚无了。
[此贴子已经被作者于2005-10-15 16:30:29编辑过]
有劳两位版主,有两天没有上来了。我决不是世外高人,只是闲人懒散,随便发点议论罢了。
经济学是一门精深的学问,近300年来的历史积淀,多少精英天才为这门学科呕心沥血,极大地丰富了这门学科的解释力和视野。经济学把对人性的规律加以简单概括,总结成为聊聊可数的几条简单结论,甚至使这些结论家喻户晓、妇孺皆知,这是天才人物的天才之作。不过,要是以为这些科普性的结论就是经济学而且谁都可以信手拈来包打天下的,那就大错特错了。这些结论每一条都有着数学方面及其复杂的解释和高深的假设,至于经济学的数学模型,更是人家精益求精打造的精品。而且这些结论之间盘根错节、交织互缠,形成了一个极为严密的理论体系。这一点,任何人拿起一本高级经济学教程都会发现这一点。因为经济学使用了科学的方法论,才使经济学走出了哲学和道德的争论,把从人性假设的模糊起点开始,逐步走向规范化,走向人人都能使用的境界。这是经济学方法论的成功之处。
但是,这门学科至今在我们国家,还是被很多人误解。对于这样博大精深的学问,我决不敢随便乱议;我也决没有那些以为自己有通天本领可以只手擎天手到拿来的功夫就把这门学科推翻重来的异人高手的本领。说到这里,不得不对中国的一些特色现象作一番评论。由于马克思主义和我国的特殊的历史条件,形成了一种意识形态上的偏见,把经济学贯以“西方”两个字,把中国的经济现象贯以“中国特色”四个字,就为一切的伪理论和拨正反乱的大胆胡说找到了借口。什么是主流?什么是正确?什么真理?什么是自由主义?什么是市场?这些基本的词汇在我们很多国人的眼中都是畸形的。毛泽东先生的那篇著名的《反对自由主义》,其实对自由主义一个字都没有反成,完全是指桑骂槐、声东击西,我看到不如改成《反对“反对主义”》为好。不过只是苦了“桑”和“东”,白背了骂名。“有中国特色”的现代史和“××主义”的口号,不单埋葬了真正的中国特色的“执两端、守中庸”的儒家传统,也彻底埋葬了西方人文精神和怀疑传统。所以,一方面,我很佩服想要独创理论开创经济学新时代的那些高手们的远大抱负;一方面,我也很为我们文化和知识传统的断代和断层而深感遗憾,也为那些高人不能继承西方的学术传统而深感遗憾。那么到底“中国特色”是什么呢?到底“西方”又是什么呢?1、休谟在《人性论》中曾表达过这样的意思:我不相信,那些和我们英国相去只有几十英里的法国人和我们英国人的人性之间就有天壤之别,我毋宁相信,人性是普遍的和一致的。把这话翻译一下,就是说:既没有英国特色,也没有法国特色,只有普遍一致的人性,大家都是人;2、中国是社会主义国家,可是这社会主义也是“西方”的舶来品。要反对这一个“特色”一个“西方”的最好言论,恐怕还是马克思自己的原话:1、“我不是马克思主义者”;2、“我播下的是龙种,收获的却是跳蚤。”
rouyan兄说的很多都很对,但是你所提到的“证明”和“证伪”,是一个哲学问题,不论证明还是证伪,都有自己不可避免的缺点(先验是另一种方法,但也有缺点)。维也纳学派的逻辑实证主义和波普尔之间有不同的观点,而波普尔和维特根斯坦这两个远房亲戚之间也有较严重的对立。据说,两人唯一的一次碰面,维特根斯坦还非常生气地丢了一根拨火棍,大失儒雅。所以,一旦涉及到方法论,就不得不牵涉到哲学问题,但方法论不等于哲学。
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